岡山大学大学院医歯学総合研究科ヒトES細胞倫理審査委員会 第１回委員会議事録
日時： 平成１５年１２月２２日 午前１０時〜１２時
場所： 医学部管理棟５階第5カンファレンスルーム
出席者：Ｊ（中途退席），Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，Ｆ，Ｈ
欠席者：Ｇ
資料：岡山大学大学院医歯学総合研究科ヒトES細胞倫理審査委員会名簿
岡山大学大学院医歯学総合研究科ヒトES細胞倫理審査委委員会規程
これまでの生命倫理に関する議論の経緯
ヒトES細胞の樹立及び使用の流れ
ヒトES細胞の樹立及び使用に関する指針
「ヒトES細胞の樹立及び使用に関する指針」について」
ヒトES細胞の樹立及び使用に関する」指針 解説資料
Ｊ：それでは時間になりましたので第１回医歯学総合研究科ヒトＥＳ細胞倫理審査委員会を開かせて頂きます。第１回ですので皆様自己紹介しましょうか。名簿がついていると思います。資料１ですが，それをごらん頂きながら，お願いします。私は研究科長のＪです。専門は免疫学です。それでは，名簿に従って順番にお願いします。
Ａ：名簿が最初ですので。Ａと書いてＡと読みます。専門は細胞生物学です。
Ｊ：Ｂ先生。
Ｂ：神経機能構造学のＢと申します。
Ｊ：Ｃ先生。
Ｃ：医歯学総合研究科Ｃです。専門は生化学です。
Ｊ：Ｄ先生
Ｄ：歯学系のＤと申します。専門は歯周病態学ということなんですが，しかも，再生医療と言うことを考えています。
Ｊ：Ｇ先生は，ご欠席ですね。
事務担当：はい，本日はご欠席です。
Ｊ：Ｇ先生は岡山大学の名誉教授です。現在新見公立短期大学の学長及び財団法人岡山医学振興会の理事として活躍中です。それじゃ，Ｆ先生。
Ｆ：法学部のＦでございます。専門は社会保障法・医事法でございます。よろしくお願いします。
Ｊ：Ｅ先生。
Ｅ：生命倫理分野のＥと申します。私の専門分野は生命倫理と，Ｆ先生と同じで医事法でございます。
Ｈ：Ｈと申します。ここにもありますように一般の立場の者ということで参加させていただいています。皆さんのように専門家ではないんですけれども。
Ｊ：ありがとうございました。皆さんの任期は１７年３月３１日までということになっています。それでは議題に入らせて頂きます。まずは委員長副委員長の選出ということでございます。この委員会の委員長をきめるにあたって，どなたか・・・・，Ａ先生にいろいろご尽力頂いたんですけれども，Ａ先生にお願いできましたら。Ａ先生よろしいですかね。それでは委員長を引き受けていただきますか。副委員長ですが，どうですか。Ｄ先生，臨床の立場から。
Ｄ：いや，私は経験も・・・Ｃ先生のほうがお詳しいし。Ｃ先生お願いします。
Ｃ：有識者のほうから選ぶということは？
Ｊ：特に決まりは？
事務担当：特に決まりはございません。委員の互選によるとなっております。
Ｊ：Ｄ先生どうですか。難しいですか？
Ｄ：いや，あのいろいろと未熟ですし，臨床に振り回されておりますので。できれば。
Ｊ：Ｃ先生，それじゃよろしいですか？
Ｃ：はい。わかりました。
Ｊ：それじゃ，Ａ先生とＣ先生で委員長，副委員長をお願いするとして，あとはＡ先生にお願いします。
Ａ：それでは，なかなか責任が重いですが，皆さんのご協力頂いてすすめたいと思います。この倫理審査委員会はＥＳ細胞を取り扱うと言うことで，世の中的にも注目を浴びています。ご存じのように再生医学というのは２１世紀前半の医療の少なくともかなり重要な部分を担うと考えられますし，ＥＳ細胞に関する研究がどのように動いていくかということは全体の再生医学にも社会にも影響しますので，何とか世の中の理解を得られるような慎重な審議ができればと思います。
まずそれでは資料の確認をしていただきたいのですが，すでにあらかじめ送らせていただいている資料もございますし，今日お配りした資料もございますけれども，事務ののほうから資料の説明をお願いします。
事務担当：事前に送らせていただいている資料のほうが「ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針」，それから「ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針について」という解説書，それと「ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針 解説資料」ということでビジュアル的なもの，３点送らせていただいております。それから本日お配りした資料は資料１で委員会の名簿，資料２−１として審査委員会規程，資料２−２としてこれまでの生命倫理に関する議論の経緯ということで２枚ものの資料をおつけしております。以上です。
Ａ：ありがとうございました。 資料は皆さんございますでしょうか。大丈夫ですか？
次にこれも皆さんご承知だと思いますけれども，ＥＳ細胞の取扱いに関しましては一般の倫理問題と違って，国のある種の規制がかかっております。つまりこの機関内の倫理審査委員会である審査の結果がでますと，それを研究科長のほうに報告致しまして，それでＯＫということになりますと通常はそれで話が動くということになるんですが，ＥＳ細胞に関しましては文科省の委員会にその報告をあげて，そこで確認をしていただくということになっております。そういうことがございますので，まず審査の流れをコンセンサスとして確認しておいた方がいいだろうと思います。今日お配りした資料の２−２で，これまでＥＳ細胞の取扱いに関する指針がどのようにできてきたのかという流れを図にまとめてあります。これは，菱山さんという方の「生命倫理ハンドブック」からコピーをしたものですけれども，資料としておつけしました。
事務担当：すいません。最初にご説明すればよかったんですが，この委員会は議事録を作成させていただくことになっております。あとでテープを起こさせていただくときに間違いがあってはいけませんので，ご発言の前にお名前を名乗っていただいて，ご発言いただきたいと思っております。議事録は，内部的にというかこの委員会の中では○○委員という風にはっきりお名前を挙げさせて頂きますけれども，文科省のほうへ出すときには，お名前は伏せさせて頂きますのでよろしくお願いします。
Ａ：それでは資料２−２の概要の流れをちょっと追ってみたいと思います。Ｅ先生，もし補足がございましたらよろしくお願いします。平成９年９月に科学技術会議に生命倫理委員会というものが設けられまして，ちょうどそのころに例のクローン羊ドーリーが生まれて，それを契機に平成１０年１月にクローン小委員会が設置されて，クローン技術に関する議論が開始されております。それから平成１０年には初めてヒトのＥＳ細胞がアメリカで樹立されまして，それを受けて平成１０年１２月にヒト胚研究小委員会というものが設置されて，ＥＳ細胞の研究をどのように進めていくかというような議論が始まりました。その流れにありますように平成１１年１２月にクローン技術によるヒト個体の産生等についてという考え方が出されまして，それに基づいてクローンに関しては国会審議を経て，法律で規制するという規制法ができたわけです。一方で我々のほうに関係するＥＳ細胞の方はヒト胚研究小委員会が設置されて，クローンに関する議論からいろんな影響を受けながら平成１２年３月にヒト胚性幹細胞を中心としたヒト胚研究についてという報告書が出されております。これは一部クローン技術規制法の設置にも影響を与えたということが知られています。細い矢印があると思うんですけれども。メインストリームはヒト胚性肝細胞を中心としたヒト胚研究についてというこの方針に基づいて，現在のＥＳ細胞の研究に関する指針が作られたわけです。その指針が平成１３年８月にできまして，文科省が９月に告示をして，現在われわれがＥＳ細胞の研究をする，あるいは審査をするということはこの指針の流れによるということになっています。よろしいでしょうか。それではですね，この流れをご理解いただいて，次のページ，カラーの図がついております。これは樹立及び使用の流れ，つまり指針に定められたことの概要を明示してあります。この指針はですね，ＥＳ細胞を樹立するということと使用するということの２つに分けてあります。それぞれについて細かい指針や規定が定められております。私たちのほうは樹立をするという計画はございませんので当面使用機関として計画書の審査をする必要があるということです。使用機関のほうをみていただきますと，ヒトＥＳ細胞を使って研究をしたいという場合はまず使用計画を作成いたします。それを機関の長に申請いたします。機関の長というのは学長の場合もありますし，学部長あるいは研究科長の場合もあります。うちの場合は研究科長ということになります。申請がでますと，機関内倫理審査委員会というものをあらかじめ設置しておきまして，そこで意見聴取をすると。現在そのために私たちは集まっているんですけれども，そこでこの計画でよかろうということになりますと，その結果を文科省の委員会に申請いたしまして，それが確認されてはじめて計画が実施されるということになります。計画が動きはじめてもそれですべての話が終わるわけではありませんでして，計画の途中の段階の進行状況を報告をうける，進行状況があらかじめ提出された計画にそっているかどうかということ継続的に審査いたしまして，最終的に結果を報告するという流れになっております。つまり現在の私たちの立場というのは３番のところにあるということが重要なポイントです。ということはですね，私たちのこの委員会の役割というのは，一般的な価値基準に基づく倫理的立場から審査をするわけですけれども，同時に文科省の審査委員会の流れに沿った審査をしないと意味がないということになります。そうでなければ，そこでリジェクトされてしまう。そのことが非常に大事なポイントでございまして，実際にある大学ではヒトＥＳ細胞に関する考え方について文科省の指針とは少し違った観点から計画書を出したために却下されて再審査を求められております。このことをまず確認しながらスタートをきれればと思っております。今のことについて何かご意見がありますでしょうか。これは私自身が今のところこういうものであるという認識をしているということであります。
Ｅ：ここでの発言は全部記録に残るんですか？
Ａ：これはあとで議論をいたします。 どの程度の記録を残してどうするかということをあとで確認したいと思います。もちろん今の段階では自由に発言していただいてかまいません。
Ｅ：議論の詳細に至るまで管理下にあるとすれば，自由にものを言いにくいですね。記録として全部残ると・・・・
Ａ：議事録を作成して原則公開するということは，義務付けられております。ただしどの程度の詳しさで公開するかということは最終定義がございませんので，それはここでの議論とか社会的要請とかそういうことを考慮しながらこういう範囲で公開しましょうということを決めればいいと思います。さらには，実際にインターネットで何を公開するということと，学内的にちゃんと記録を残すということはまた別の問題で，どうしても必要なときには本当に詳細な記録はここにありますよという体制をとっておいて，インターネットではもう少し簡略型を公開することも可能です。こういう話をしておりますと，どうしてもあーとかうーとかそういう言葉がはいる，あるいは前後のつじつま上２回同じ言葉を繰り返すとかということがどうしてもございますので，そのあたりのことは整理したほうがいいのではないかと思っています。それをあとで皆さんに議論していただきたいと思っています。今やってもいいですけど。先にやりましょうか。
それではですね，この委員会の基本的な運営の方針について検討すべきことのひとつはですね，まず議事録をどのような形でとって，それを保存するかということと，公開ですね。どのような形で公開するか。この点について議論をしていただきたいと思います。ではまずＥ先生。
Ｅ：どのような形で公開するにしても公開の前に共通の理解を得られるようにすることだと思います。改ざんはよくないでしょうけど。例えば，今しゃべっていることは公開しませんか？公開します？
事務担当：とりあえず今の状態は記録はさせていただいていますけれども，それをどのような形で公開するかを今話し合っていただければと思っています。
Ａ：実は，私自身は第１回目は記録をとるのをやめようかと思っていました。あとでルールが決まるんですから。最初にルールがわからないままに話をして，あとでこのルールでは私はああいうことを話すつもりはなかったということがあればそれは矛盾ですから。そういう意味では今はまだ規則は決まっていませんので，皆さんのコンセンサスがあれば，たとえばある時期までの議論は非公開にするという，それはそれでかまわないと思います。
Ｅ：その後はどうする・・・
Ａ：その後はルールが決まりますと，ルールの中でやっていけばいい。もちろん途中で必要であればルールを変更することは可能だと思いますが。
Ｅ：受精卵を壊すこととか，ES細胞をどう使うかは，非常に微妙な問題を含んでいるので，一言一句記録されて公開されると，思ったことをあまりいえないですよね。他の倫理委員会なんかは自由に全部言ってます。疫学でもゲノムでも。そういうのは全部記録されてますかね？
事務担当：しておりません。議事要旨です。
Ｅ：なにもこれ記録してほしくないわけじゃないし，公表もしないというわけではないんですが。気をつけていってあとで削除できるかどうか・・・
Ａ：これはなかなか難しい問題です。私は最初にこれは文科省の審査委員会に通らなければ意味がないので，その流れにそった議論をしなくちゃいけないという要素があると言いました。それは事実でして，幸か不幸かそれはゆるがせにできないと思いますけれども，だからといってそれだけに話が終わる必要はないですけどね。文科省も少なくとも公式には機関内の審査委員会で自由な議論が行われるということを妨げているものではない，という認識でございます。一般的には多少技術的に議論を抽出することも可能かもしれませんけれども，でも一方でそういうやり方をしていると，本当の意味での公開性というところで問題が生じて，あとあとかえってやりにくくなるんじゃないかとも考えられます。結局ですね。これは，この委員会のミッションをどう考えるかということに尽きるんじゃないかと思いますね。つまり，非常に技術的な観点にたちますと，先ほど申し上げたような形で，今，日本のＥＳ細胞の研究が動いているわけですから，やはり文科省の委員会にあうようなことで，そこの考え方にあうかどうかの判定をすればよいというのがこの委員会のミッションなのか，そうでなくて，そういうこともあるし，それに適合させなくてはいけないんだけれども，一研究機関の倫理審査委員会として何らかの独自の考え方を提出するとか，そこまで踏み込んだようなミッションと認識するのか，ということの違いじゃないかと思うんですけど。私としては，おそらくは前者のほうがいろんな意味でスムースかなと思っています。といいますのは倫理の問題というのは世の中との整合性を持つように研究を進めていくというのが一番肝要なところですけれども，それぞれの考え方というものはいろいろ違うわけですよね。たとえば樹立のときにちゃんとやったから，使うときはもういいじゃないか，という議論もありうると思うんです。
でも，少なくとも現段階では文科省の委員会はそのような方針をとってませんし，そういう方針には非常に厳しい対応を示す。それはなぜかというと，国民の側が，国民というとちょっとおかしいですかね，一般の人々がこういう話を聞きますと，彼らはもうＥＳ細胞の議論は終わったと，まったく自由にしようとしてると，非常に不安を持つんですね。その不安が再生医学の研究全体に疑問を投げかけるというマイナスになるんじゃないかという，そういう判断があるんです。現在の段階では私もどちらかというと文科省の委員会の考え方に近いんですね。状況判断としては。そうすると意見が違う場合に，際限のない意見を戦わせることになって，これはもう賛否両論，決まらない。そうすると半年やっても一年やっても何も決まらない可能性がある。ちゃんと議論をしてものの考え方を提案すれば世の中に対しては役に立つかもしれないんですけれども，それがこの委員会のミッションであるかどうかということ，それが問題だというように理解しています。私ばかりしゃべっていると・・・どうでしょうか。Ｃ先生何かご意見ございませんか。
Ｅ：私が言いたかったのは，今先生がおっしゃったようなことをこの委員会でやることは当然ですよね。文科省に提言するなんて大それたことはもとよりしないんですが，問題は発言が全部記録されて，あとで出た場合に困ると思って自由な議論ができなくなるという要素があるんですよ。どこまで細かく記録を残すのか，どの程度まで発言するのか，インターネットに載せるのか，というのか，そのあたりをはっきりさせていただければいいのです。でないと，不用意なことはいえないし，言わないようになるし・・・
Ａ：私の個人的な，これがいいかどうかは皆さんにご判断をいただきたいんですが，個人的な考え方からしますと，やはり，今回の審査内容ってのはかなり微妙で難しい問題を含んでいます。そういう微妙な問題をちゃんと詰めていこうと思いますと，時には本来自分が言いたかったことじゃなく，誤って受け取られかねないような言い方も，出てくる可能性もあるかと思います。そういうことをみんな遠慮してやりますと非常に機械的な表面的な審査しかできなくて，そういうことで流れてしまいますと，そっちのほうが責任が重いのではないかと，実は思うんです。だから勇み足とかですね，適切でない表現がありうるわけですから，一応もっとも詳細な議事録というものも，ある程度そういう，なんていうか，不規則な発言とかそういうものは，少なくとも委員の皆さんが，これは本筋にかかっているものではないから削ってもいいんではないかと合意ができれば，それは削除してかまわない。われわれとしてはできるだけ審議のプロセスを正確に外部に伝えるという，それは良心に基づいて努力をするという基準である程度そういったものは削ってもいいんじゃないかと，そういうふうに僕自身は思っています。そういうことが法律的な観点から言うとどうでしょうか，Ｆ先生。
Ｆ：ちょっとその，論点を絞らないといけないなと思っているんですけれども。まず議事録を作成して公表するという場合に公表の相手方というのは，まず文科省には出さないといけない，その審議内容を。それからそれ以外にどこか出さなきゃいけないんですか？公表しなければいけないんですか？
事務担当：一般的な情報公開はもちろん対応しなければいけないんです。たとえばごく一般の方から岡山大学でこういう研究があると聞いたんだけれども，それについての資料を見せてほしいといわれたら，議事録の公開ということ，委員会での資料の公開ということ，そういうことについては対応していかなければいけない。それともう１点は文部科学省のほうも，ある一定のレベルでの公開を望んでいるというか，求めてもいますので。そのレベルをどこにおくかというのはここで話をしていただかなければならないことなんですが。
Ｆ：そうすると文部科学省以外については，情報公開法に基づく請求に対応できればいいということで，積極的にみずから発信するという趣旨ではないと。
事務担当：いえ，積極的に公開といいますか，これは文部科学省のホームページのほうにいわれてることなんですけれども，文部科学省のホームページのほうには生命倫理委員会に関する詳細な議事録がすべて公開されております。その中で，一応文科省にも確認しましたが，それに応じたレベルのというのは向こうは希望はしておりますが。ただ，厳密に同じ対応ということまでは，はっきりとはいわれませんでした。ＥＳについては特にどういう議論をされたかということを一般に公開することを望んいます。
Ｆ：そうするとまず先ほどＥ先生から指摘のあった，要するに議事録をどの程度まで，どのレベルまで作るのかというのは公表の相手方にもよりますね。文部科学省へ出すときにはＡＢＣＤというように，抽象化して出すと言われたんですけれども，そうすると発言内容についてはそこまで神経質にならなくていいのかなという気もいたしますが，ただ，専門分野がありますと発言内容によってだれが言ってるのかわかるということもあるでしょう。結局一番のポイントは公表前に議事録を修正する余地があるのかどうかという，そこにかかってくるわけですかね。
Ａ：一番極端な例は，一言一句全部テープおこしをしてそれを生データとしてデータベースにする。それを情報公開のために全部インターネットに載せる必要があるかどうか。現在のところ文科省もそれを要求していないし，できるだけ前向きにという話があるだけで，大学によっては議事要旨しか公開していないところもあるわけなんですね。ただそれではあまりに素っ気ないので，中間的なものを作ってインターネットに載せるなら載せるのがいいだろうと。最終的には何らかの要求があったときに，最後のデータはこれですよというデータベースは必要であると。で，データベースにここで出た話を一言一句すべて載せるという必要があるのか，あるいはそのデータベースもある程度トリミングをして，人が読めば一応わかるような形にすると。その時にどうしてもこの発言は不適切であるから削除してもらいたいという申出があればそれを削除するという形でデータベースを作っておくかどうかという話です。
Ｅ：このテープをそのまま保存しておくだけでは駄目ですか。それを更に何か活字におこしてデータベースとして記録を全部保存しておく。そこまですると・・・・
Ａ：少なくともこれからいろんな要求があったときインターネットで常時公開するということはしなくても例えば一定の人なり機関なりがすべて可能な限りの詳細な議事録を公開してもらいたいといってきたときにはテープを渡すわけにはいかないでしょうから，そういう意味でできるだけ詳細な，最も詳細な議事録はこれですよというのは作っておく必要がある。10年間保存するのであれば10年間保存するということになります。だからそのときに最も詳しいデータベースを，一言一句すべて起こしたものにするか，そうじゃなくてある程度整理をしたものでよいと考えるか，そこがポイントかなと思うわけです。
事務担当：すいません。実は平成15年3月に特定杯及びヒトＥＳ細胞研究専門委員会，これ文科省におかれた委員会のほうから専門委員会の運営についてということが出されております。今日の資料にはおつけしておりません。ちょっと読み上げさせて頂きます。
会議及び会議資料の公開について
・専門委員会においては，会議及び会議資料を原則として公開する。ただし，個別利害に直結す る事項にかかる案件，または審議の円滑な実施に影響が生ずるものとして，専門委員会におい て非公開とすることが適当であると認める案件については，非公開とする。
・また，「特定杯の取扱いに関する指針」及び「ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針」に関 連する審査における会議資料のうち，申請書，事前審査論点表，追加資料については，知的財 産権の保護，プライバシーの保護等の観点から，専門委員会の委員及び説明者への配布に限る ものとする。
議事録の公開について
専門委員会においては，原則議事録を公開するものとする。ただしですね，個別利害に直結す る事項に係る案件，または審議の円滑な実施に影響が生ずる場合を除き，原則議事録を公開する と。それとですね，個別利害に直結する事項に係る案件，または審議の円滑な実施に影響が生ず る場合には議事概要を公開するものとする。
という風に専門委員会の方は定めております。なんでしたらコピーを取ってきましょうか？では ちょっとコピーを取って参りますので・・・
Ａ：今のはあくまで参考ということですよね。専門委員会の運営に関してはこういうことでやってますよということですから・・・
Ｅ：できればいいし，それ以上する必要はないですよね。ある程度・・
Ａ：もちろんそれ以上の方が望ましいという風に思われればそれはもちろんかまわないと。
Ｅ：先ほどＦ先生もおっしゃったですけれども，議事録にＡとかＢとかとして具体的な名前が出なくても，あの委員がこういうことを言ったという，たった一人の委員の不用意な発言でも揚げ足を取られるということがあり得ます。京大の分配指針なんかでもものすごく気をつかって書いてありますね。
Ａ：あまりこのことばかり議論してるわけにもいきませんが，これは大事なことだからもう少し時間を使いましょうか。要するに一つの考え方は，議論の流れにとって不可欠な部分をちゃんと残すということでいいのではないかという考え方が一つ成り立ちます。それが最もディテールな議事録であって，まあ，テープを保存するかどうか，そのあたりですよね。
Ｅ：議論にとって重要な情報を全ての委員が独自に入手できるとは限りません。そうするとある委員が入手した個別名称入りの資料が検討対象になったときに，全てを記録に残すと差し障りがあって，円滑な審議ができないような状況ですね。
Ａ：つまり先生のおっしゃるのは，もしもすべて公的公開と言うことになると，名前も出せないとか
Ｅ：そういうものの細かい情報は一切資料として出せないということになるんですよね。そういう状況では。
Ａ：先ほどから私が言っているのはまさにそういうことであって，率直に過ぎる発言とか，具体的な名称を含む発言とか，それを一言一句残すことはないだろうと。ただしその時に，某大学の例ではこれこれこういった事例がありましたから，まあそれを参考にしましょうというくらいの言い方を議事録では残してですね，実態は，何々大学で具体的にはこういった問題があって，こういう発言をして，こういうことがあったと議論してもいいのではないか。それは確かにある程度主観が入るかもしれませんが，こういうのも一つの考え方なのかなと。
Ｄ：文科省のホームページに入ると審議会とか委員会とかの議事録というものがあるんですけども，識者Ａがこれこれしゃべったと，ずっと追っていきますととてもそれだけでは会議が成り立っていくとは思えないところもあります。誰が何を発言したか全部残しておくという，そこまで残す必要はないんではないかと思いますけど。つまり，テープ興しをしてデータを得たら，他の部分は消えてしまうというような形で。
Ｅ：文科省に対する報告する必要は・・・
Ａ：ないと思う。
Ｅ：もう一つはパブリックに対してインターネットで公開する，それも望ましいというか，どの程度どうするのか。
Ａ：それは，かなり技術的な問題なんです。一番詳細なデータベースをちゃんと持っていますよということさえあれば，パブリックからの要求が強ければそれを公開してしまえばいいんですから。大事なことは，最終的に最も詳細なデータベースというものをどのように作るかということなんです。それは今だいぶ話ができてきたわけですけれども。Ｂ先生どうですか？
Ｂ：議論を聞いているといちいちもっともだとも思いますし，いろいろ考えさせられます。自分自身の発言に対しては最終的には責任を持たなければなりませんが，もし発言者自身がここは削ってもらいたいと申し出た場合は，削ってもいいのではないかという気はします。基本的には流れというか，大筋を記録すればいいのかなと思います。端々まで記録する必要はないのではないかという気もします。
Ａ：Ｈさんどうですかね。
Ｈ：大筋はだいたい皆さんと同じですけれども，今Ｂ先生がおっしゃった，自分の発言は自分で責任を取るということで，本人が申し出て削除できるとすることについては，それは最終的には議事録の作成の方法に関わってくるんですけれども，本人の申し出があればすぐ削除するとするのか，一度それを委員会のメンバーに出して削除してもいいかどうか諮った上で，一定数の合意があった上で削除するのかというのはちょっと・・・。発言自体に本人が責任をとるというのは大事ですけれども，言ったことは言ったことですから，審議の流れにも関わる発言について，それを発言者の申し出だけで削除してしまうのはどうかと思います。
Ａ：わかりました。確かに削除するかどうかと言うことを本人の申出だけで一方的にというのは問題があるかもしれません。申し出があったときに，それでいいかどうかについて委員全員でチェックした上で，最終的にこれがデータベース用の最も詳細な議事録ですよという定番を作ることにすべきなんでしょうね。もしも個人の申出でがあったとしても，皆さんがこれは論議の中で非常にポイントであって削除されるのはよくないとか，あるいは削除された場合には，もう少しそこの議論をやり直す必要があるとかいうことに関しては皆さんで話をしながらやっていくということでどうかと思いますが。
Ｅ：全員の合意というか，過半数ということにしていただくといいんですが。常に全員の合意というとたぶん運営が難しいでしょう。
Ａ：わかりました。運営の方針でいくつか決めなくちゃいけないことがございまして，今のは次のことに関係してきます。議事録の作成については一応決着をつけたいと思いますけれども，よろしいでしょうか。要するに議事録はすべてテープをいったん起こします。文章化して次回皆さんに示しますけれど，不必要な部分とか不適切な部分，あるいは特定の人がこの部分はやめてもらいたいということを含めてですね，少し丸めた形にすると。で，それを皆さんに提示をしてこれでいいのではないかと賛同を得たあとに定番の議事録として保存すると。で，文科省への報告，インターネットへ上への公開ということについてはそこから抽出して，それぞれ要求するレベルに応じて公開するということで大筋よろしいですか？
Ｅ：全員の合意というのは・・・
Ａ：それが次です。次は運営のことなんですけど，まずは規約がついていると思うんですけど，規約をちょっと確認して頂きます。最初に申し上げましたように，この委員会は文科省の指針に沿ってないと，構成そのものも沿ってないと，いろんな結果が受け入れられませんので，最初にそのことを確認しておいた方がいいだろうと思います。文科省が要求している機関内委員会のあり方というものがございまして，これは指針の中にあります。機関内の倫理審査委員会は樹立機関ではこうあるべきであって，使用機関ではこうあるべきであるというのがあります。樹立機関も使用機関も基本的には同じような要件を要求されていまして，まず，倫理的妥当性を総合的に審査できるよう，生物学，医学及び法学に関する専門家，生命倫理に関する意見を述べられるものから構成されていること。次に使用機関の関係者以外の者が２名以上含まれていること。３番目は男性及び女性がそれぞれ２名以上含まれていること。これはですね，指針についての１２ページに樹立機関の倫理審査委員会というのがあります。あとの方にですね，使用機関は樹立機関の倫理審査委員会に準ずるということになっておりますので，これを見て頂ければいいということです。その要件は，今ちょっと申し上げましたけれども，科学的妥当性及び倫理的妥当性を総合的に審査できるよう，生物学，医学及び法律に関する専門家，生命倫理に関する意見を述べるにふさわしい識見を有する者並びに一般の立場に立って意見を述べられる者から構成されていること。一応この構成要件は満たしているという風に考えてよろしいですね。それから２番目は使用機関の関係者以外の者が２名以上含まれていること。本委員会は使用機関の関係者が５名で３名が使用機関と関係がない，ということはこれは満たしていると。男性及び女性がそれぞれ２名以上含まれていること。これも女性が２名おられるので満たしていると。使用計画を実施する者が審査に参加しない。現在のところは参加しておりません。それから倫理審査委員会の活動の自由及び独立が保障されるよう適切な運営手続きが定められていること。これは一応そのような趣旨にのっとって定められております。それから倫理審査委員会の構成，組織及び運営並びに議事の内容の公開その他使用計画の審査に必要な手続きに関する規則が定められ，かつ，当該規則が公開されていること。という点があります。倫理審査委員会の規程というものがここにございますけれども，これが規程で，今の指針に則った形になっているんですけれども，もし何か問題があれば。もちろんこれは私たちが直接変えることはできませんが，意見を述べることはできます。皆さんなにかお気づきの点がありますでしょうか。これはもちろん公開されます。
Ｄ：この規程の変更とか修正とかに関する細則，どこの機関のどの委員会がどのようにつかうのかよくわかりません。たとえば制定と改正があるんですが，日付等が書いてあるんですけれども，制定改正をどこが行ったか明確に書いていない，明言していないような気がします。資料の２−１，審査委員会の規程のところですね。
Ａ：これは研究科の倫理審査委員会ですので，当然研究科が定める，研究科が定めると言うことは現在の体制では研究科の教授会が議論をすると言うことが暗黙の了解になっていると思います。これは一般的にこういった委員会の規程を定めるに当たって，どこで設置し，どこで改正の議論をするかということは書かれていないと思うんですが。
事務担当：一般的には先ほどＡ先生が言われたように，教授会が最終的に審議機関になります。ですので，庶務は１１条にあります医歯学総合研究科等総務課において処理すると書いてありますけれども，
それは研究科の中に設置されております委員会ですので，最終的な審議機関は研究科教授会 ということになります。それについては規程上には明記はしておりません。
Ｄ：この件に関して，一般に公開されると委員長が明言されておられましたので，一般の方々が暗黙の了解ではなくて，必然的にわからなければならない，理解されないといけないということなんですね。だから研究科にいる私たちは暗黙の了解でもわかるんですが，一般の方々がそのことを暗黙の了解ではなくて，必然的にわからなくちゃいけない，理解されなければならない，と思うわけです。その点が疑問に思いましたのでお尋ねしたわけです。ましてや改正とか修正に関することについてどういった手続きを踏むかどうかということに関しては，委員会規程ではないのかもしれないですけど，どこかに出てこないと一般の方々は公開されても理解ができますかね。
Ａ：今，Ｄ先生がおっしゃったことは確かにそのとおりですけども，どう対応しましょうか。実際にはこの規程自体を改正してそういうことを書き込むというのもなかなか大変ですので，むしろホームページに公開するときにそういうことがわかるような注釈をつけるということで対応すればいいんじゃないかと思います。Ｄ先生どうですか。
Ｄ：いいと思います。中身が理解されれば問題ないです。
Ａ：それではホームページ上に公開するときにはそのような点に留意してということにします。ではいいですか？規約の確認につきましては。それでは次にですね，ここに書いてありますように成立の要件は委員の３分の２以上が出席することとなっておりますので，本委員会は６名以上の出席が必要になります。議決のところですが，先ほどＥ先生がいわれた議決の方法のところに出席委員の過半数をもって決しとあり，可否同数の場合は委員長が決するところによると一応こうなっております。ただ，たとえば８人いる中で５人だけが賛成してあとの３人は受け容れられないとしたときに過半数だからといって決するというのも，こういう委員会の性格にはなじまないんじゃないかと思いますね。そうかと言って一方では全会一致でないと一切ものを決めないというのであれば，何年たってもものは決まらないと言うこともあります。そのあたりのことについて少しご意見頂ければと思います。
Ｅ：まさにこれは大事なところで，教授会でも全員一致，阿吽の呼吸とやっていくと，一人でも反対する人がいるとそれは全然とおらないということがあった。委員は何人でしたっけ？
Ａ：８人です。
Ｅ：で委員長をのぞいて，意見が２つに割れて自分の意見が反対だったとしても，決まったことには従ってそれを前提に次に議論を進めていていく，民主的な手続きとはそういう意味だと思うんです。全員一致の阿吽の呼吸の長老支配といいますか，そうならないようにしたい。重要な問題は発言の削除について，本人が言ったらすべて自動的にというのはたしかにいかがかと思うんですが，全員がいいと言わない限りはだめだというのはちょっと厳しいかなと思います。いちいち賛成，反対と手を挙げる必要はないでしょうが，Ａ先生がよろしいでしょうかといって，誰も何もいわなければそれでいいと思います。深刻な問題の場合には決を採って頂いて，それに従って反対の人もその次の第２ステップに進むとしたらどうでしょう。
Ａ：他にご意見はございますか。
Ｄ：裁判の例でもございますけれども，判決は口頭で読ましてもらったときにある一つの意見が出ますけれども，反対の意見がでることがあります。特にあとで重要な審査に関して反対意見等がある場合には委員会としてご意見はあるでしょうがということを知らしめるというのも一つの役割だと思います。
Ａ：他にございますか。
Ｆ：今の議論というのは規程の変更を教授会に要求するということなんですか？
Ａ：それは全くそうではございませんで，規程は過半数で決するとなっておりまして，ルールとしてはそれでいいんです。ただ今言ってるのは，規程を遵守しながら実際の運営をどういう風にしていきましょうかと。最後はもちろんルールとしては過半数でいいんです。
Ｆ：要するに内部的な申し合わせをつくってうまく運営していきましょうという意味ですね。了解致しました。
Ａ：一応委員長が議事を消化するわけですけれども，そういうときに，このルールを機械的に読めば過半数でいいと言うことで，７人のうち４人ですべて決してしまう。そういうやり方は，私個人としてはどうかなと思っているわけですけれども，皆さんはどのような意見をお持ちかと思ったものですから。最初にコンセンサスがあった方がいいのではないかと。Ｅ先生がおっしゃったように，たとえば１名がどうしても反対するとか言ったときに，どういう感じでやるのか，皆さんのご意見を伺って，こんな感じかなということがあれば，議事進行する側としてはありがたいと。
Ｅ：むしろ全員一致というほうがどうかなと思います。言いたいことがあるのに黙っているということですから。それよりＤ先生がおっしゃったように，こういう反対もありましたっていうのが表に出た方が健全で，それも公開できるわけですね。
Ａ：そうすると，一応過半数で決するという原則はございますけれども，軽々にそういう決着をつける手段をとるのではなくて，可能な限り意見の一致を見るよう努力をすると。最後の段階に至ると，全員一致というのを原則とするのではなくて，決すべきは規約に則って決するけれども，少数意見は記述して同時に記録に残すというあたりでよろしいですか？それでは意志の決定方法というところで議事録を・・・
それでは次にですね・・・
Ｅ：発言の削除についてもそれに従うと。
Ａ：そうですね。私自身としてはそう思っています。
さて，それでまあ確認事項がそういうことで終わりましたので，これから具体的な審査の中身に入っていきたいんですけれども。現在使用計画書が１点でております。その１点についての，中身はおいおい審査しますけれども，どういう申請が出ているかということを事務担当さんお願いします。
事務担当：大学院医歯学総合研究科病態制御科学専攻腫瘍制御学講座 田中紀章先生のところから「ヒト胚性幹細胞の大量培養と凍結保存に向けた基礎的研究」という申請課題が提出されております。事務のほうでお預かりしております。
Ａ：どうもありがとうございました。ということでですね，具体的な申請が１件でておりますので，当委員会としてはできるだけ早急にこの申請の審査に入るということになります。どのような形で審査を進めるかということですけれども，他の大学の審査の流れということも考えてみまして，私の個人的な提案としましては，まず，申請書の内容からいきなり入るのではなくて，この委員会としてどういう項目について審査することが要請されているか，どういう基準に基づいて審査するのか，というある程度基準を作ってから具体的な申請書の内容に入る方が結果的にはスムースに審査が進むんじゃないかと思います。最初に基準がないまま申請書の中に入ってしまいますと，議事が混乱する恐れがあります。他の大学の議事録等を見てもどうもそういう傾向があるように思いますので，そういう風にしたいと思うんですけれども，いかがでしょうか。このことについてご意見ございますか。私としてはたぶん，この委員会を１ヶ月に１回程度開催するといたしますと，今回第１回で，今回は準備のようなものですから，だいだい２回ないし３回程度委員会を開いて私たちなりの審査項目と審査基準を確定すると。そのあとに具体的な審査に入るということで，目標としては半年位程度に一応結論を出すというような予定でどうかと思うんですけど。この点についてご意見は。
Ｅ：申請者は急いでおられるのですか。どうなんですか。
Ａ：もちろん申請を出したからには，できるだけ早く，研究の体制はもちろん整っておりましょうから，できるだけ早く研究に着手したいという思いがあると思いますけれども。しかしながらＥＳ細胞の研究っていうのは，最初にいいましたように非常に微妙な問題を含んでおりますので，我々としても軽々に結論を出すわけにはいかない。月に１回を２回にすることによって，審査が早く進むかというと，今申し上げましたように議事録を作成して，議論をまとめて次の資料をいろいろ作るということになりますと，そこそこ時間はかかると思うんですよね。だから当面，もちろん我々としては迅速に審査をしたいと思いますけれども，月１回ぐらいが限度かなと。逆に言えばこれくらい時間をかけてきちんとした審査をしないと，文科省に突き返されて又半年，１年ということになりかねないと思っています。ついでに申し上げますと，委員会等で集まって議論することは非常に大事ですけれども，それだけじゃ駄目なので，委員会の間に，委員長，副委員長それから事務担当さんも含めてそれなりに資料を作って，皆さんにお送りして，メール等を通じていろんな意見交換をしながら十分準備をした上で，委員会で集中的に重要なポイントを議論する，そういう格好で能率を上げていきたいと思ってます。いいですか？
Ｄ：基準を作ってその件については３回くらいは議論をすると理解してよろしいですか。基準ってのはひとつ作ってしまえば，あとは同じように使えるというか，どういう申請があっても基準を利用しながら案件に入って行くということですね。
Ａ：私が今頭の中においているのは，どういう申請に対しても適用できるような一般的な基準ということです。指針あるいはその解説にこういうことを遵守しなさいと一応書いてあるわけですけれども，それをこの委員会なりにかみ砕いて，中身についてのコンセンサスを深めるということが基準作りだと思っているんです。申請の内容によって使用する計画が非常に違っておりますと，当然基準とするものもそれによって変わるということですけれども，それは現実の審査のプロセスだというふうに理解しております。
Ｄ：もう１点あります。他の大学での現状というのをフォローできないところでありますので，他の大学の情報の提供がほしいのですが。
Ａ：それは非常に大事なことでありまして，最も役に立つ資料ということになります。ただし今まで，相当数の大学，正確には覚えておりませんですけれども，５件か６件かの申請が出てて承認されていると思いますけれども，各大学によって，情報の公開の程度がまちまちで，中には議事要旨だけで中の議論の様子が一切わからないという大学もあります。ある大学は比較的詳しい議事録が出ておりまして，それは資料として提供したいと思っております。そういうことも含めて，次回までに可能な限り具体的な資料とどういうことを考えなくてはいけないかということを用意して，差し上げたいと思います。他の大学の申請書そのものとか，出した報告書とか，それから議事の過程がわかれば非常に参考になるんですけれども，インターネットで公開されたもの以外はなかなか公的に入手することは難しいですね。大学として正式に出すということは難しいので，私自身もできるだけの努力はいたしますけれども，先生方でもし個人的にそういうことが可能であればできるだけ資料を入手して頂いて，オフレコ資料というか，決して外には流すようなことのない形で，私たちの勉強の参考にできればと思ったりします。そういう方向でも協力頂ければありがたいと思いますけど。
Ｅ：そういう資料は大変役立ちますよね。入手できないことはないと思いますが，それをつかってここで議論すると，またそれが公開されたり残ったりして，おかしなことになりませんか。
Ａ：それは具体的には資料がどういう資料であって，どういういきさつで入手したかっていうことに依ると思います。例えば，ある先生が非常に個人的にいただいたものでこれは他には見せないでくれといわれたような資料を，委員会の資料として公開するっていうのはまずいだろうと思います。そういう場合は，例えばその先生がそれを勉強されて，こういう要点だったという解説をして下さってもいいし，あるいはもう少し規制が緩やかであるならば，公的な資料としてではなくて，我々委員が個人的に勉強するということで勉強して，その勉強から抽出したことを参考にしながら議論をすれば，別に具体的な名前が必ずしも出るわけではないですね。そのように，個別に現実的に対応すればいいんじゃないですか？
基準作りに何回かかるかは状況次第です。２回で終わるかもしれないし，４回かかるかもしれませんけど，最初にどういうことを審査するのか，その中身はどういうことかという整理をしてから，実際の審査にかかりたいと思います。
今日，あとは今後の進め方を議論すればいいんですけども，２時間を予定しておりまして，もう少し時間がございますので，基本的な事項を少しずつ確認しておいた方がいいかと思います。ＥＳ細胞の取扱いの倫理問題の基本は何かというと，人の尊厳を侵すことのないようにするということだろうと思います。人の尊厳を侵してはいけないから，人となる可能性のあるヒト胚は侵してはいけない，その尊厳のある胚を滅失することによってしか得られないＥＳ細胞も胚のある種の尊厳を担っているというのがＥＳ細胞の取扱基準の裏に流れている精神だと思うんですね。だから私たちが頭の中に入れておかなくてはいけないことは，まず，受精卵とか胚とかクローン杯とかそういうものが生物学的にどういう関係になっているのかという科学的なことを整理することが１つの要点。２つ目の要点は人の尊厳というものは何かということと，人に尊厳があるということを否定する人はいないけれども，じゃあ胚ではどうなのか，更に胚に由来するＥＳ細胞ではどうなのかというあたりについてもう少し議論を深めておかないと，具体的な審査をするときにかえって議事が混乱するんじゃないかと思うんですね。人の尊厳というのは何なんでしょうか。
Ｅ：この部屋一杯になるくらいにそれに関する論文と，単行本があります。
Ａ：要約すると？
Ｅ：人権と近いようなものというか，そんな感じで使われています。少なくとも豚は人間の尊厳というのは認めてくれないし。
Ａ：それは豚が認めないんですか？それとも豚に尊厳がないという意味ですか？
Ｅ：仮に豚に知能があったとしても，豚は人間の尊厳を認めないし，豚の尊厳はいわれていない。豚に尊厳がないということは人間が勝手に決めたものである，ということです。
Ａ：そうですか？豚にも尊厳はある。生命，いのちとしての尊厳があると思いますけれども。
Ｅ：それは生命の尊厳と人間の尊厳の違い・・・
Ａ：だから程度問題ですけどね。
Ｅ：それを議論し出すと大変で・・・
Ａ：それはそうです。
Ｅ：人間の尊厳というのはいろいろなところに使われていますよね。古い皮袋に新しい酒を盛ろうとしているような面があって，だからそこを議論しだすと，実は大変ですね。人体の尊厳とか，死の尊厳とか，生命の尊厳と似ているけどどう違うのか，人間の尊厳のインフレだとか，いろんな抽象的な議論というのはありますから。
Ａ：何故この議論を持ち出したかというと，際限のないことがあるんですけれども，この委員会でこれに関わることを議論しなくちゃいけないんですね。審査しなくちゃいけない。おそらくは１日話しても２日話しても決着はもちろんつかないと思うんですけど，多少とも人間の尊厳に関してそれぞれの考え方が出てきて，なるほどなっていうことが少しはあったらいいかなと思ったわけです。
Ｅ：他の動植物の尊厳と言い出すとちょっと変になる。生命一般に広げても，スローガンとしてはいいんですが，生命の尊厳といいながら他の生命を殺して我々はそれを食っている。そこまで議論を広げると大変なんで，まず人間に絞って考える方がいいのではないでしょうか。その場合でも，大きく２種類あります。１つはまず生殖細胞系列ですね。特に受精卵と胚と胎児の問題。それから，人体由来物質といいますか，細胞やＤＮＡ，ヒト組織，臓器等。実際，臓器や組織や細胞等にも人間の尊厳を見いだせる，人格権が見いだせる，という考え方もある。そこまで言い出すと結構大変です。胚とか受精卵とか胎児はいずれ本物の人間になるものですから，より人間の尊厳に関係していると考えられますけどね。
Ａ：こういう言い方が適切かどうかわかりませんが，程度問題だと思うんですよ。指針にもやっぱりこれは程度問題で，個体としての人間がヒトの尊厳を担っていると。胚はポテンシャルとして人間の個体になりうるから尊厳があるんだけれども，状況によっては滅失することが許されているということ自身，尊厳の程度が個体よりも低いわけです。更に，ＥＳ細胞は胚を滅失することによってはじめて得られるものですけど，少なくとも限られた数の胚を滅失すれば，ＥＳ細胞がとれて，それは無限に増殖することができる。だから程度がさらに弱いと。こういう感覚だと思うんですね。だから程度は明らかに違う，けれどもＥＳ細胞にもある種の人間の尊厳が残っていると。そういう態度で研究や，審査をしなさいというのが指針のありようだと思ってます。Ｆ先生は人間の尊厳ということを法律的な立場からいうとどうですかね。
Ｆ：人間の尊厳とは何かというのを説明しろといわれると，非常に難しいです。共通認識作ろうと思えば，今，人間の話をしていますので，憲法上認められた人権，基本的人権というものを統合する概念として尊重されねばならないものだという風に理解をしておくことでしょうか。実際にこの審査委員会を動かすに当たっては人権に関わるような，究極的には人権に関わるような問題を取り扱うんだという認識を持つことです。
Ｅ：ヒト胚の方はもっとシビアに尊厳が絡んできますが，ＥＳ細胞はあくまでも細胞の一つですから，人間の尊厳としての関わりが，ヒト胚に比べれば少し落ちるといいますか。
Ａ：そうです。そういうように中央の委員会も理解をしていて，指針になっていると思うんですね。ただし，ＥＳ細胞になったらもう細胞ではないか，一端ヒト胚をつかって研究することにゴーサインを出したんだからＥＳ細胞をつかって研究することにとやかく言わなくてもいいのではないかと，こういう考え方は問題でしょう。指針としては，先ほど言いましたように，胚よりは程度は少ないけれどもES細胞も明らかにある種の尊厳を持っている存在なんです。だから，例えば，動物実験施設でヒトＥＳ細胞の研究をしようという計画は適切ではない，ヒトはヒトの細胞だけを大事に扱えるような環境で研究するようにという話があったと聞いています。
人の尊厳とか研究の進め方については，科学者というのはできればこういうことを知りたいということがあって，ややもすると推進の方向に傾いてしまう。Ｈさんの立場からすると，人の尊厳とかですね，胚を使った研究とかそのあたりについて全体としてどういうお考えをお持ちですか？
Ｈ：全体というと大変難しいですね。また私はあくまで個人でしかないので，本当に広く一般の人が考えていることは代表できないと思います。あまり整理ができていないんですけど，一つ不思議だなと思ったのは，今先生がおっしゃった，ES細胞というのはヒト由来だから動物実験と同じ施設ではいけないという考え方，それが人の尊厳を表す一つの具体的な形だというお話がありましたが，人の尊厳というのは動物ではないということなのかと，ちょっと不思議な感じがしました。それは人の尊厳と生命の尊厳の区別があまりわかっていないということなのかもしれないですけど。それから，文科省の指針にいずれ人間になりうるものを使って作ることが倫理的な問題なのだということが何度も出てくるんですけれども，一般的には人の尊厳といったときにES細胞がなぜ問題になるかというと，それはいずれ人間になりうるものを使うということももちろんあると思うんですけれども，どちらかというと大きな心理的抵抗というのは，それが最終的に例えば，極端にいえば商業的に利用される可能性だとか，実際そこまでできるかできないかは実際これから研究されないとわからないわけですけれども，まさに再生医療ということを人間がやってしまっていいのか，むしろそちらの方が一般的にはみんな悩ましかったり抵抗があったりすることでないかという感じがあります。そうすると使用について議論するということ自体がそこの出発点に立ち戻ってしまうわけですけれども，たぶん，一般的な人というのはまだES細胞ということ自体よくわからないし，人になりうるというところに尊厳があるというところまで考えるというよりもむしろ，その先の使用してどうなっていくのかというところに不安があるというか，感覚的にはまだその辺なんじゃないかなという感じを指針を読んだときには持ちました。もちろん，いずれ人になりうるということが大きな問題であると理解していますし，これからもっと理解したり，勉強したりしたいと思っています。
Ａ：どうもありがとうございました。確かに，この指針は今の出口の方，提供した後のことはどうなのかっていうことですけれども，それについては全く議論していない。おそらくそれは２つの問題があって，１つはクローン人間を作るような人間自体を改造してしまうようなレベルの話，もう一つは日常の治療であって，その人の中に細胞が入ったとしてもその人が亡くなったらそれで終わりということ。で，クローン人間を作ることの研究は禁止，これは法律で禁止されていて，それに近いような，ベースになるようなことも指針の中ではやってはいけないとはっきり書いてありますね。もう一つの問題はいわゆる一般的な再生医学の方向ですけれども，これについては全く議論されていません。指針の中で。それはおそらく，いろんなことがいいのか悪いのかという議論はあるけれども基本的にはGOであると，少なくとも研究の中ではGOをだしていきましょうということになってますし，社会も不安を抱きながらも容認していると理解しているからではないかと，私はそう思っています。個々の問題はたとえば細胞の所有権がどうだとか，コマーシャルになったときに権利関係がどうなるのか，これは治療法といっても程度問題で，こういう治療には使ってもいいけれども，こういう治療には行き過ぎではないかという問題があるにしても，基本的な方向性としてはもうOKで行きましょうという，そういうことに基づいて物事が動いているというふうに理解しています。
Ｅ：再生医療に関して，クローンの問題は一部関係はしているけれども一応別です。そしてES細胞は胚に注入しない限りそのまま人になることはないのでヒト胚の段階と区別しないといけないんじゃないかと。さっきおっしゃったのがそのあたりが・・・
Ｈ：ES細胞がと言ってしまったのは正確ではなかったと思います。
Ｅ：ES細胞を樹立する段階では非常に大きな問題があったはずなんですけど，いったん樹立されて，前のこと全部捨ててやっていいかという問題はあるんですが，いったん樹立されたES細胞，そこだけをみれば問題は非常に限定されている。ヒトクローンの問題とは別ですし，これを使って今のところ再生組織・臓器等を作ることに対してどうかという。
実は再生医療はEG細胞なり，自家体性幹細胞なりそちらを使う方が主流になるかもしれませんが，問題設定としては，使う方としては周りの問題，クローン人間とかそんな問題に比べれば遙かに倫理的に問題は少ないと思われます。
Ｄ：こういう議論になると，結局人間の欲望ってのは限りなく，次から次へと・・・ですが，尊厳とかというの，私たち，科学をやってる立場から言いますと，生命，炭素，水素，チッ素とかそのものの循環だと思うんです。それが生命体であればいろいろとうまく回っていって私たちの生命になるんじゃないかと，そういった意味では尊敬しなければいけないと思っています。それを利用してどういう風に構成させて自分たちの生命を作っているということに関しては非常に人間の精神活動が大きく影響する。人間の精神活動が大きく影響するからこそ限りないものに対して足かせをしているというのが種々の法律であり，委員会とか。ですからそれぞれいろいろあるんですけど，今回あるべき視点設備を大きく壊さない形での進化とかはないんで，クローンをしない形での足かせを自分たちで作ったらどうか。それが人間だからこそできる精神活動。それやら人生観につながるかもしれません。
Ｅ：人間は自然の摂理に逆らってずいぶんいろんなことしてきてますが，そもそも文明自体が欲望の拡大再生産および充足システムですよね。実は我々は近代社会になって欲望の解放が行われ，現在は徹底的な欲望追求社会になってしまっていますね。
Ａ：先生，今日は第１回ですからごく一般論でどうですか？
Ｃ：先ほどからES細胞の位置づけというものを話されていると思うんですが，人間の尊厳ということを考えますと，個体としての人間，個体になるポテンシャルを持った胚，その次にES細胞といった順に程度に差があると，だいたいそういう認識というのをもって，さらに，Ｅ先生が言われたように一旦樹立されたES細胞だけをみれば問題はかなり限定されるということを共通認識としておく必要があると思います。そうしておかないと人間の尊厳とは何かとまで踏み込んで議論し出すと収集がつかなくなると思います。
Ａ：その通りでして，皆さん今日の１日目の議論を聞いたらこの委員会どうなっちゃうんだろと不安をお持ちでないかと思いますけれども，私はあえて１日目だから一番のそこが広げてみようかと思ったわけです。次回からはだんだん問題に入っていかなければならないので，せめて今日は人間には何らかの尊厳があるんだということはコンセンサスでしょうけど，なぜ尊厳が出てきたのか，尊厳の中身とはなんぞやという考えも少しはでていた方がいいかなということです。Ｂ先生何かございますか？
Ｂ：人間の尊厳について考えていますと考えが限りなく深くなっていって，なかなか短い言葉でまとめることができません。この委員会で審議を重ねる過程で，人胚の尊厳についての認識と知識を更に深めて行きたいと思っています。
Ａ：次回からもう少し具体的な資料をお渡しして，審査項目をどういうことを詰めていきたいと思います。その前にちょっと確認したいんですけど，ここで使われる生物学的な言葉ですが，受精卵があって，胚があって，クローン杯があって，ES細胞，EG細胞，それからES細胞は多分化能があるとか，臓器を作るにはどういう方法があるかとか，この委員の中にも実際やっておられる先生方がいらして，その先生方にとっては自明のことですけれども，分野が違えば，たとえばES細胞がどういうポテンシャルを持っているのか，どういう特徴を持っているのか，必ずしも自明ではない方もいらっしゃると思うんですけれども，そのあたりについては少し資料を提供することが必要でしょうか。もしそうであれば提供いたしますけれども。
Ｆ：だいたい指針とかにですね，大まかな定義はしてあるので，時たま頭の中がぐちゃぐちゃっとなるんですけれども，一応この定義以上のものを出されてもかえって専門外ですから，混乱するだけかなと言う気がいたしますので，私はわからないときはその場で確認いたします。
Ａ：Ｈさんはいかがですか？
Ｈ：大づかみにわかっている以上には細かくはわからないことというのは，そのときにきちんと説明していただかなければわからないことじゃないかと思われます。
Ａ：わかりました。具体的な細胞の特徴というものは，ここにかかれてあることを理解のベースにして，具体的な問題が出たときにまた再議論すると言うことで進めたいと思います。最後に今後の予定を決めていただきたいんですが，とりあえず次回の予定なんですけれども，事務担当さんの方から・・・
事務担当：次回の開催については２つ案がありまして１つは定例日開催とさせていただく。たとえば第何何曜日の何時からとさせていただく方法が一つ。それから２つ目としては毎回都合のいい時間帯を，委員会が終了するときに次回の予定を調整させていただくという２つあると思います。案１の参考事例で行くと，医学部の倫理委員会については第４火曜日の１４時３０分から，歯学部の倫理委員会については第１月曜日の１３時からというのが定例で定められておりますけれども。この委員会ですが，金曜日の午後あたりはどうかなと思っております。皆さんのご都合があえばですが。いかがでしょうか。そのあたりでお話ししていただければとおもいますが。
Ａ：ありがとうございました。皆さんいろいろ忙しくて予定が大変だと思いますけれども，事務の方から説明していただきましたように，毎回都合のいい日を選んでいくと言うのも大変な作業ですので，できれば原則定例開催と言うことにしておいて，どうしても成立しないような場合にはそのような調整をする，ということで定例開催ということに私としては傾いているんですけれども。いかがでしょうか？よろしいですか？金曜日の午後に必ず都合が悪いという先生いらっしゃいますか？
Ｅ：何日？
Ａ：それは今から決めればいいんですけれども。
Ｅ：金曜日は出張が多いんです。金土日・・・
Ａ：午前中でもいいんですけど。午前中はまずいですか？たとえば金曜日の１時からといったらどうですか？ただこれ毎週やるわけではございませんので，一応今のところは月に１回くらいと言うことです。いろいろ必要に応じて，必要があれば２週間に１回と言うことになるかと思いますけれども，当面はたとえばこの次だと１月の第４金曜日の午後１時からですが。
Ｅ：金曜日でないといけませんか？
Ａ：金曜日というのはですね，いけない訳じゃないんですけど，今日欠席ですけどＧ先生が金曜日が都合がいいと言われるんですね。まあ，月曜日か金曜日がいいらしいんですが。
事務担当：月曜日がですね，休日が多いということと，教授会等が入ることがありまして，金曜日のほうが確実じゃないかと思うんですが。それと，Ｄ先生は診療がありますから午後くらいがいいのかなと。
Ｄ：１月は出張も結構多いんですよ。
Ｅ：ほとんど金土日は出張します。
Ｂ：４月５月６月の３ヶ月間ですが，ほぼ毎日講義と実習が入りますが，ですから何曜日という問題ではなくてその３ヶ月間だけ一応，都合がつかなければ欠席させていただくこともあります。午後の方が時間がつきます。午前中は難しいです。
Ａ：午後だとほかの担当の先生に任せてでれると。でも午前中はほかの先生では代わりにならないということですね。
Ｂ：午前中は任せてはでれないんですけれども。
Ａ：Ｇ先生が向こうで学長をされているので，月曜金曜以外は抜けてこられるのは困難なようなんですね。
Ｅ：月曜日はたとえば教授会がない日がありますよね。月に１回くらい。第４月曜日は？
Ｄ：第４は病院系があります。３時から運営委員会ですね。
Ｅ：第３月曜日とか。
Ａ：医歯学のがありますよ。
Ｅ：医歯学のはそんなにないでしょう。たいてい１時間かからないですよ。その終了後とかで，３時からとか，４時からとか４時半とか。
Ａ：となると月曜日の何時？
Ｅ：医歯学のあとです。
Ａ：後と言っても，何時から？
Ｅ：皆さんの都合もあるでしょうから。
Ａ：第４を選んだら一応解決できるんですかね。
Ｆ：曜日によって何時からというのがえらい関係してるんですけど，月曜日は夜は２部の授業です。
Ａ：何時からですか？
Ｆ：５時４０分からです。医歯学のあとの夕刻というのは２月２日が第１ですね。これはもう授業ですから欠席ですね。次年度はちょっと法科大学院の関係がありますのでどうなるかよくわからないんですね。２部の授業は来年度は水曜日に入れてます。
Ａ：とりあえず，次回だけ決めておいて，次のことはまた考えましょうか。次回ですか２月の２日ですか。
Ｄ：大学院の入試ですね。外国人の方がうけるんであればでないとまずいんですけれども。
Ａ：１月の最終の金曜日はいかがですか？
Ｄ：出張です。
Ａ：１月の２６日の月曜日いかがですか？
Ｄ：病院の運営委員会が３時からあります。
Ａ：１時から３時まででどうですか？・・・・はい。じゃあ次回はとりあえず１月２６日１時から３時ということでお願いします。
Ｄ：場所はここですか？
事務担当：場所はまた通知します。
Ａ：委員の先生には全部メールで連絡とれるようになってるんですか？
事務担当：はいできます。
Ａ：いろんな連絡事項とか資料，その他についてはメールで出しますので。
事務担当：一応添付で送るときにはテキストにして送るようにしますけれども，もし開けなかったら連絡いただきましたらＦＡＸでおくるなり致しますのでおっしゃってください。
Ａ：それでは今日はこれで終わりたいと思いますが，何かございますか？よろしいですか？
ではこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。