岡山大学大学院医歯学総合研究科ヒトＥＳ細胞倫理審査委員会 第９回委員会議事録
日時：平成１６年１２月２４日 午前１０時～１２時
場所：歯学部第一会議室（歯学部棟２階）
出席者：Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，Ｇ，Ｈ，Ｉ
欠席者：Ｆ
資料：岡山大学大学院医歯学総合研究科ヒトＥＳ細胞倫理審査委員会第８回委員会議事録（案）
使用計画書概要
第８回議論の要点と合意事項のまとめ(案）
倫理審査委員会における審査過程及び結果概要
Ａ ： それでは本日のヒトES細胞倫理審査委員会を始めたいと思います。
きょうは，予定といたしましては最終的にこの使用計画書についての御判断をいただくという方針ですので，よろしくお願いいたします。
まず最初に，資料１で，前回の議事録がここに出ております。修正が入った議事録ですけれども，いかがでしょうか。一応皆さんからいただいた修正を全部ここに埋め込んであるはずです。既にごらんいただいたと思いますけど，何か問題点ございますでしょうか。追加の修正，文言。よろしいですか。それでは，一応御承認いただいたということで，この議事録は正式なものとして残したいと思います。
それから，資料の２は，いつものように前回の委員会の議論の要点と合意事項のまとめという案をつくりました。最初に，議事録，合意事項のまとめ，計画者へのコメントを確認いたしまして，それから２番目として研究計画を実施する予定の施設を見学いたしましたと。それで，そこにその検分の結果を書いてあります。細胞の保存は行わないとか，インキュベータの管理，鍵ですね。以上を総合して，使用予定の実験室は理想的な環境とは言えないにしても，日本の大学が置かれている現状を考慮すれば研究を進める条件を満たしていると判断したと書いてあります。
３番目は，修正された研究計画書を検討して，その内容は以下のごとくであったと。ヒトかマウスが分かりにくいところがあるのでそれを明記する。
申請者Ａ教授から出された倫理問題に対する基本姿勢の説明文は十分な内容を含んでると判断したと。
３番目に，予算に備品の購入費が入ってないので，その点を明確にしなさいと。
４番目が，実際に研究計画の総括的な判断に進みまして，研究計画の倫理的側面は容認できるであろう。ただし，生命科学の進展とその治療への応用を積極的に推進することへの危惧があることを確認したと。
５番は，この研究計画は科学的に妥当である。
研究施設，設備に関しては，一部の修正を行えば問題はないであろう。それから，ジェロン社との関係が分かりにくいので，その点を明確にするようにということを要望する。
８番，研究者，研究体制は要件を満たしている。
誤字，脱字，分かりにくい表現を改善すると。このあたりのことが議論されました。この点を申請者に伝えまして，新しいバージョンにしたものを皆様にお届けしてあります。
それから，以下は事務的な話ですけれども，全員出席の上で議論をして最終的な結論を出すと，云々ということが書かれてあります。
この資料２の議論の要点と合意事項のまとめについて，何か御意見がございますでしょうか。よろしいですか。もし，特段の御意見がなければ，これも御承認いただいたということにしたいと思い，記録に残します。
さて，それでいよいよ本題であるこの計画書ですけれども，資料３としてあらかじめ皆様方にお配りしてありますのは，計画書を前回までの議論に基づいてさらに手を加えて修正していただいたものであります。既にＥメールでお願いしてありますように，前回までの議論で出た修正部分がこの中に十分されているかどうか，それを中心にごらんいただいたと思うんですけれども，いかがでしょうか。特に今の段階でお気づきの点がございましたらお願いします。きょうの議論を踏まえて，報告書を作成いたしまして，使用計画書と共に研究科長へ審査過程を報告することになっております。その内容が同時に文科省に行きますので，書式は文科省に上げる書式にのっとって審査の過程の概要を書いてあります。そのことを含めてのご審議を本日行っていただければと思っております。
まず，計画書について皆様方に前回までに御意見を出していただいていますが，その修正が十分に行われているのか，さらに修正する必要があるのかどうか，そのあたりのことをお伺いしたいと思うんですけども。
Ｄ先生，いかがでしょうか。
Ｄ： 文言に関してというんですか，事細かくまだ見てはいないんですけども，何といいましょう，体裁に関して枠にはめられて書かれているんですけども，これ，文科省にこのまま出るわけですね。そうしますと，句読点が左の方，行頭の部分にあったりとか，あと段落のくくり方で，この位置関係分からないなというのが，例えば３ページ，４ページのところにちょうどかかってる部分ですね。こういう所に少しあったりします。そうした見直しをもう一度しておかないとうまく伝わらないんじゃないかなと思いますね。多分，恐らく個々のパートに関しては相当修正されてると思いますので問題ないと思うんですけども，全体として眺めたときにつじつまが合わない部分があると思います。
あともう一点，強調されてる部分があるわけですが，例えば６ページで真ん中付近ですね。まさにこの特徴であるというふうに言い切られてるんですけれども，このアンダーラインを引いてある部分がもし特徴であるというふうに強調されてますと，これは当然だと思うんです。どの施設であっても当然だと思うんですね。これは異なる施設でどのようにあるかが特徴だと思いますので，異なる施設のところまでアンダーラインが入ってないと分からないとかですね，そうした第三者的にわざと離れてみますとちょっと伝わりにくい部分があるなというふうに感じております。
以上です。
Ａ ： 分かりました。その点は，最終的な体裁をもう少し工夫していただくということをお伝えして，その点を修正いただきます。事務方にもご協力を頂きましょう。
事務担当：そういうことでよかったらするんですけど，内容が入ってたら事務ではできません。
Ａ ： そうですね。
事務担当：体裁とかで，句読点を後ろにやるとかというのは私でもできますけど。
Ａ ： そうですね，はい。
Ｉ先生，何かございますか。
Ｉ ： まず，３８ページから４４ページにかけてのところが，印刷の順番が狂ってまして，３７ページの次に４３ページが来ておりまして……。
事務担当：失礼しました。
Ｉ ： たしか３８から４４にかけての部分が行ったり来たりしてますので，そこを御訂正いただきたいと思います。
事務担当：はい，失礼しました。これは印刷のミスです。申しわけありません。
Ｉ ： はい。それから，３ページの最初のブロックのところですけれども，ジェロン社のジェイン博士ですけど，これはこういうふうにファーストネームで書くのは普通なんでしょうか，省略する場合に。レブロフスキー博士の方が普通のような気がするんですが，どうでしょう。
Ａ ： そうですね。あれ，これ苗字がどうだった……。
Ｉ ： 苗字がレブロフスキー……。
Ａ ： レッコーフスキーという人が苗字ですよねえ。
Ｉ ： ええ。
Ａ ： ああ，これどうして逆になってんですかねえ，確かに。
Ｉ ： たぶん，実際に呼び合うときはドクター・ジェインというふうに……。
Ａ ： ジェインと呼んでるんでしょうね。
Ｉ ： お呼びするんだろうと思いますが……。
Ａ ： それはまずいでしょう，やっぱり。
Ｉ ： これは，何箇所がございますので……。
Ａ ： 分かりました。
Ｉ ： 多分，ファミリーネームに直していただいた方がいいんじゃないかと思います。
それから，私は専門用語が分からないので正しいのか間違いか分からないんですが，７ページの一番上の行の右端の方ですけど，このマウス胚性線維芽の「線」はこの「線」でいいんでしょうか。
Ａ ： そうなんです。
Ｉ ： ファブリックの繊維じゃなくてもいいんですね。
Ａ ： こちらの方が医学領域では普通に使われてるんです。
Ｉ ： あっ，それならそれは結構です。
それから，この前も問題になったことだと思うんですけど，ちょっと戻って６ページの下半分の（１）のところですね。（１）の一番下のところに，ジェロン社との提携のことがあって，添付資料に共同研究支援を示す書類とありますけれども，添付資料の２を見ても，共同研究支援がそこに示されてるとは思えません。これ，たしか前回もどなたかの御指摘があったように思うんですけれども，単にここで勉強したということの証明書であって，今後の研究を支援するという内容は添付資料２からは読み取れないように思うんですが。
Ａ ： なるほど。
Ｉ ： それが，前回も御指摘があったと思うんですけど直ってないように思います。あとは，ちょっと私にはよく分からないところはあるんですけれども，それは多分専門用語の問題だと思います。
Ａ ： ありがとうございました。今の点は，確かにおっしゃるとおり添付資料２が直接支援体制を証明するものではないので，この引用が不適切だと思います。その点は修正をお願いしましょう。
Ｂ先生，どうでしょう。
Ｂ： Ｉ先生が大体指摘してくださったので私が追加する部分は余りないんですけれども，２２ページと２３ページの添付資料２の後の見出しで，「申請者ＢのヒトＥＳ細胞を取り扱いを証明する書類」となっていますが，この助詞の部分，「を」っていうのは訂正した方がいいのではないかと思うんですけれど。
Ａ ： 「の」ですか。
Ｂ： そうですね。「ヒトＥＳ細胞の取り扱いを」の方が分かりやすいのではないでしょうか。
Ａ ： 資料３もですね。
Ｂ： はい。
Ｄ： これは，例えば「申請者ＢのヒトＥＳ細胞取り扱い経験を証明する書類」というふうにすると……。
Ｉ ： あっ，そうですね。
Ｄ： もっと分かりやすいんじゃないでしょうかね。
Ａ ： そうですね。
Ｂ： そうですね。
Ｅ： ここもジェイン博士になってる。
Ａ ： うん，そうですね。これは全部……。
事務担当： ジェイン博士は全部直せばいいんですね。
Ａ ： そうですね。
Ｄ： このジェイン博士というのは，やはりファミリーネームがレブロフスキーですか，それが分かるのがここに書いてありますね，レターの中に。ですから，先ほど……。
Ａ ： ああ，そうですね。
Ｄ： 文章の本文の中でも語順が違ってましたから。
Ａ ： 違ってましたね。
Ｅ： その次もそうです。３もそうですよね。論文によるときの並べ方で，スラデック・エフエムとかなんとか書いてますよね。これも同じように訂正してほしい。
事務担当： どういうふうに直せばよろしいでしょうか。
Ｅ： これも，スラデックというのは苗字だろうから，スラデック博士だけでいいんじゃないでしょうか。この人たちが決めるっていうか，申請者が分かっておけば，どれが苗字でどれが名前か。恐らくスラデックが苗字だと……。
Ａ ： そうですね。
Ｅ： その前も，オーエンシュラーですか，これが苗字だと思いますね。
Ａ ： そうですね。そのあたりでよろしいですか，Ｂ先生。
Ｂ： はい，結構です。
Ａ ： じゃあ，Ｃ先生，お願いします。
Ｃ： 研究経費のことなのですが，備品類の経費を加えてくださってはいるのですが，１０ページの最後の研究計画を推進するための費用のところのヒト細胞専用実験室の備品に２３０万円とあるのですが，添付資料の４の方を見ますと，備品はＣＯ2インキュベータ２００万円と冷却遠心機８５万円で，合計しますと２８５万円になって，数値が合わないのですが。
Ａ ： ああ，そうです。それは困ったものです。こういうのはちゃんと申請者がきちんとやってもらわないと困りますね。分かりました。その点は修正していただきましょう。
Ｃ： 以上ですけど。
Ａ ： はい，どうもありがとうございました。
Ｅ先生。
Ｅ： ジェロン社との関係を示す資料というのをお願いしていたと思うんですが，出てきてないようですね。
Ａ ： 前回，最終的にどうしましょうかということについて，いろいろ議論がありました。申請者にも改めて意見を聞いてみたのですが，要するに，ジェロン社との協力関係を強調し過ぎていたようです。最初のバージョンでは。実はジェロン社からヒトＥＳ細胞の提供を受けるということも含めた計画書だったんですね。そのためにその部分の記述が残ってしまってああいう格好になってる。もう少し詳しく意見を伺いましたら，現在の段階では協力関係が特に強いわけでもないし，しかもその間の自分たちの経験によってある程度自主的にちゃんとやれる目途もついてるので，サポーティブな手段としてジェロン社を位置づけてるというような話でした。実際に申請書もそういうニュアンスになってるんです。それも考慮すると，現在の段階で将来の権利関係の契約書をチェックしてもそれほど意味がないかなと。この場にその書類までは出さなくてもいいんじゃないかと思ったんですけど，いかがですか。
Ｅ： 先ほどＩ先生がおっしゃったとこですね。共同研究支援を示す書類が単に，何か，ここでES細胞を扱ったとかという書類になってた。これとの関係も同じなんですが，ありますね。どういう関係なのかというのは・・・・。そのあたり整合性が必要だと思うんですけど。
Ａ ： 私が理解してるところでは，ジェロン社とはそのほかの細胞についてもいろんな協力関係にあって，全体的な協力関係にあると。そういう中で，最初の段階では日本でＥＳ細胞がまだアベイラブルじゃなかったので向こうからＥＳ細胞を買って，もっと密接な協力関係でものをやっていこうということで契約も交わしたりというようなことだったらしいんですけども，こちらの側が方針が変わって日本産のＥＳ細胞を使うことにもなってますので，協力関係はかなり薄くなってると。ＥＳ細胞を肝臓の細胞に分化させることについてこれこれの協力をしますという契約関係にはなっていないという説明でした。だから，可能な範囲での情報提供も含めて緩やかな支援関係にあるというふうに理解しておいたらいいんじゃないかと思っております。従って，ここの部分は，添付資料云々というのは先ほどＩ先生の御指摘にもありましたように，適当じゃないのでもう削除してしまったらどうかと思うんですけど。
Ｅ： 「本プロジェクトへの支援体制も整っている」というところ，この文章自体削除しますか。それとも，添付資料の……。
Ａ ： 添付資料というところを削除して，実際には口頭であれ，そういう約束があるということですから，ある程度公開されている情報以上に情報提供を受けるというような関係にあるというふうに理解してますけど。
よろしいですか。
Ｇ先生。
Ｇ： ４ページのところです。４ページと５ページ，５ページ１行しかないから縮めませんか。そして，特色のとこですけれども，３番ですね，「我々のマウスＥＳ細胞を用いた基礎実験及びジェロン社のヒトＥＳ細胞の研究結果からすると，十分な機能を持つヒト肝細胞」，「ヒト」の肝臓が要るんじゃないですか。何の肝臓か，この文章では分からないですね。
そして，４番ですが，今度は独自に開発した云々となって，このモジュールは分化した何の肝細胞を充填するのですか，ここは。ブタではなかったのかなと思うんですけれども。
Ａ ： ブタですね。
Ｇ： ブタでしょう。
Ａ ： はい。これも言ってみましょう。
Ｇ： そして，何かその「である」の「る」を１個上へどこかで上げれば，この後の１行が入って４ページで全部終わります。そうすると，これ，「サルの実験によって確認されている。しかも」はおかしいんですよ，つながりが。３番とダブっています。３番は，マウスＥＳ細胞について，マウスＥＳ細胞で十分な肝細胞に分化させたという実験がどこかへ入ってるわけですから，その実験を踏まえてこの実験では十分なヒト肝臓を誘導する。だから，「しかも，このモジュールはマウスＥＳ細胞から肝細胞への効率的な分化誘導や分化機能の発現に好適である」というのは，その３番の中に含まれてると思います。これは，要らない文章だと私は思う。入れるとしたらもっと前に入るべき問題で，「我々のマウスＥＳ細胞」，３番のとこで，ＥＳ細胞から分化した肝細胞への分化，実験とか，あるいは基礎実験，及びジェロン社のヒトＥＳ細胞の研究結果，これもヒトＥＳ細胞を肝細胞へ分化させたといくわけですから。ここの「しかも」というとこは何かダブってるように思いますね。そうすると，ここを削れば十分あとの１行が入るんじゃないかなあと私は思います。
Ａ ： はい。
Ｇ： それから，皆さんおっしゃられたんですけれども，２０ページの文献２１，２２，これ，やはり何かこの研究者が絡まれた，申請者らの研究業績となってる以上，ｅｔ ａｌ．でなくて，全員の著書名を書いて，そして申請者にアンダーラインを入れていただきたい。これではどこへ申請者が入ってるか読めない。２１，２，２０番，それから２３番，２５番，２６番。
事務担当： ９番，１４番も……。
Ｇ： ああ，上もありますか。その辺ちょっと，書いていただきたいなと思います。
以上です。
Ａ ： どうもありがとうございました。今の点は申請者にお伝えして，必要な修正をしていただくことといたします。
Ｇ： １ページ減らせば，何十ページもコピー減るはずです。
Ａ ： 今までいろいろ御意見伺いました。その内容を伝えて，その分は修正していただこうと思います。一応一巡りした後で総括的にもう一度これだけは言っておきたいというようなことがございましたら。
はい，どうぞ，Ｄ先生。
Ｄ： 添付資料の順番ですよね。これが，出てきた順番になっているのか，ちょっとよく分からないんですね。あるとこには番号大きくなっていたりとかしますので，添付資料の１は確かに一番最初に出てきてるんですけども，その後がちょっとよく分かりませんので，その辺は整理していただけたらもっと読みやすくなるんじゃないかと。
Ａ ： 分かりました。それもお伝えいたします。
はい，どうぞ。
Ｅ： 文書作成の方法といいますか，体裁といいますか，例えばさっきＧ先生がおっしゃった１行だけぽつんとあることの不自然さとか，６ページの上に１行，６も７も一番上のところがあいてますね。あと，３ページの上はあいていないですね。こういうのをちょっと訂正，きちんとした方がいいんじゃないかと思います。
それから，「何々といえる」というような場合は，普通は平仮名でもう最近は書きますね。あと，例えば，細かく言えば切りがないんですが，３ページの半括弧４の「要約すると」という点になってずっと，「代謝する」となっているということであると，これは「要約するならば以下のようである」として，「代謝する」も丸をつけるとか，何か多少……。
Ａ ： どこですか。
Ｅ： ３ページですね。
Ａ ： ３ページの。
Ｅ： 細かいことですが，半括弧４の１，２，３，４，５行，「要約すると」とありますね。こういう書き方を結構理工系の先生方の文章ではあるんですが，何かちょっと不自然かなという。「有意義なデータを要約するならば以下のようである。」として，丸で区切って１，２，３，４，で，最後の「ことである」を取るとかですね。
Ａ ： なるほど。
Ｅ： 文章ならば句読点をちゃんとつける，箇条書きならば要らないですね。これ，全部一応文章ですね。①ならば，「豊富に認められる遺伝子が発言する。」として丸をちゃんとつけるとかですね。その次も全部そうです。④は「代謝する。」でいいと思うんですけどね。細かいことですが，そういうのがいろいろありますね。もう一度体裁も整えて出された方がいいと思います。
Ａ ： ありがとうございます。そのほかにございますでしょうか。
Ｈさん，今来られて，どうもありがとうございます。きょうは，最初にまず議事録を承認していただきました。それから，いつものように議論の要点と合意事項のまとめ，これはお送りしてあると思いますけれども，それも承認していただきました。この議事録と合意事項のまとめについて何か御意見ございますでしょうか。
Ｈ： 大変申しわけありませんでした，遅れまして。前回は欠席いたしまして，内容についてはこういうことだったんだなということで拝見させていただきましたので，特に何もございません。
Ａ ： ありがとうございます。それから，それに引き続きまして，現在修正された使用計画書についての御意見を伺っておりまして，細部についての修正，追加の御意見がいろいろございました。Ｈさんの方で何かお気づきの点がございますでしょうか。
Ｈ： お送りいただいた後，拝見して，語句のようなところまで言うべきかどうかが分からないのですが，そういう細かい部分以外では，随分これまでの修正を入れてくださって分かりやすくもなっておりますし，内容的にも基本的には漏れはない形になっているのかなという印象を持っています。
Ａ ： ありがとうございました。語句の方も，文言その他，体裁に至るまで，最終的にはもちろん使用責任者，申請者の側が責任を持って判断するわけですけども，できるだけフラッシュアップする方がいいので，「てにをは」に至るまで，注文がつけられるところはあらゆることに注文をつけるということでやっております。もしお気づきの点があればお願いします。
Ｈ： はい。
Ａ ： よろしいでしょうか。そのほかにまだ御意見ございますか。
Ｉ先生。
Ｉ ： 細かいことで，さっきのからの６ページのところですけれども，ここにも，ジェイン博士ではなくてジェイン先生というのが２回（１）ところに出てきます。これも統一なさった方がいいと思います。
それと，やっぱり先ほどの御意見にもありましたけど，最後の「本プロジェクトへの支援体制も整っている」というようなことが，裏づけもなしに出てくるのがやっぱり気になって……。
Ａ ： じゃあ，もう削った方が……。
Ｉ ： ない方が落ち着くような気がします。
Ａ ： 消した方がいいんじゃないということにしましょうか。分かりました。
Ｅ先生，何か。
Ｅ： 細かいとこ全部，文科省の人が見られるわけですからきちんとした方がいいと思います。７ページの（２）の中の②の中に半括弧１，２，３と，このあたりの書き方がちょっと分かりにくいですね。半括弧１は分化誘導をと，よく読めば分かるんですが，その半括弧２も「ことを報告した」，この辺は１，２，３と羅列するか何か分かりやすいように文章を整えた方がいいと思います。
Ａ ： はい，分かりました。
よろしいでしょうか。
どうぞ。
Ｄ： 非常にマイナーチェンジなんですが，今のＥ先生のお言葉を聞いてふと思ったんですけど，これ，両括弧があって，丸があって，片括弧がありますね。これ，全部順番逆ですね。
Ａ ： おかしいです。
Ｄ： 片括弧が来て，両括弧が来て，白丸，黒丸とか何か，そんなような形になってくると思うんですね。ですから，そういう部分も微妙に違和感を感じさせてるものじゃないかなと思います。位置関係が分からないというの，最初に私段落の関係で言いましたけども，そうしたものがやっぱり位置関係を分からなくさせてる原因だと思うんですよね。
Ａ ： 片括弧が一番大きくて，次は両括弧で，最後は丸括弧なんですか。
Ｅ： いや，片括弧は，医学系でよく使われるんですが，普通片括弧は前の文章とつながったりして分かりにくくなるので，なるべくは片括弧は使わない方がいいんですが，よく使われてますね。どうなんでしょうね。丸は一番小さい分類。
Ｇ： 順番的には，括弧なし，それから片括弧，両括弧，丸括弧……。
Ｅ： 丸ですね。
Ａ ： なるほど。じゃあ，そこのところも少し工夫をしていただきましょう。
Ｅ： あと，例えば，細かいんですが，今の７ページの（２）の①，これ半角あけた方がいいでしょうね。くっついてるところが，というか全部くっついてますね。
Ａ ： 丸の次ですか。
Ｅ： ①のＨＰＯとの間の次ですね。細かいことを言えば切りないですが，体裁よく出した方がいいでしょうから。全部そうですが，くっついていますね。
Ｇ： Ｅ先生が校閲されて，全部直されたらどうでしょう。
Ｅ： いえいえ，僭越で。
Ａ ： よろしいでしょうか。そのほかにございますでしょうか。
Ｄ： 済みません，もう一つ言わさせてください。
Ａ ： はい。
Ｄ： どこかに，あっ，ありました。４５ページのとこで，特別講演のポスターが入ってますけど，恐らくこのＰＤＦの画像か何かをここに強引に入れられてるんで大分文字が荒れてますよね。これをつくるもとがあると思うんで，それを入れさせていただくのはだめなんですかね。画像として入ってるんで非常にぶれてますが。
Ａ ： もしもそういうことだったらもう少し小さくすればちゃんとなるかも……。
Ｄ： ええ，そうかもしれませんね，ええ。といいますのが，ほかの資料の８などにありますポスターの，大きく広げましても見える電気映像などきれいに出てるんで，ちょっと違和感を感じるなあと。
Ａ ： はい。よろしいですか。また，お気づきのことが，追加がございましたら終わるまで御指摘していただくとして，今の段階で一応そのあたりということであれば，次にこの結果，審査の過程の報告ということをごらんいただきたいと思うんですけど，進んでよろしいですか。
それでは，きょうお配りした資料をごらんください。倫理審査委員会における審査過程及び結果概要ということになっておりまして，最初にこの書式は文科省の専門委員会に提出する書式にのっとっているはずであります。まず，使用計画の名称があって，使用期間がありまして，使用責任者，それから倫理委員会の構成という順番になっております。何か倫理委員会の構成，お名前，所属等に問題があれば是非御指摘していただければと思います。
Ｅ： これも出すんでしょうか。
Ａ ： これ，出します。
Ｅ： これも，この２つですね。
Ａ ： そうですね。
事務担当： 議事録もです。
Ａ ： あっ，議事録とね。
Ｅ： 議事録ですね。じゃあ，言葉も，細かいことなんですが……。
Ａ ： ちょっと待ってください。その前にちょっと概要を，全体の構成を説明をさせていただいて，それから修正していただきたいと。構成がこういう構成でよろしいかどうかってことから。
審査の過程というセクションに入りまして，最初にこれこれこういういきさつで委員会ができましたということが書かれてあります。それから，審議の概要というのを頭に持ってきまして，その後に各回の審議内容ということで，ここで毎回合意事項というものをつくりましたけれども，それをはめ込んであります。それが８回分あって，きょうが９回目ですので，きょうのまとめもこの一番最後のところにはめ込むということになります。それから，審査の結果，指摘された改善点，実施に当たっての留意事項等という項目がありますので，これは私の独断で，一応これを案として，例えばこういうことを書いたらどうかっていうことを入れてあるわけです。それが全体の構成です。
まず，この全体の構成，最初にその概要を書いて，それで各回の実際の報告をいたしましたのは，概要のところで，やはりこの委員会がどういう基本姿勢で審議をしてきたのかということを明確にした方がよいというふうに思われたのでつけ加えました。そこのところをちょっと見ていただきますと，委員会においては，その上にこの委員会を括弧つきの委員会と称するというふうに書いてありまして，その承諾の上に成り立っております。委員会においては，まずみずからの構成の妥当性を検証し，基本姿勢を審議した。その結果，委員会構成は指針に定める基本的要件を満たしているものの，外部委員を１名加えることが望ましいとの結論に達し，実施した。審議の進め方に関しては，具体的な計画書の審議に入る前に，ヒトＥＳ細胞に関する総括的な議論を行って，委員各自の考え方の真価を図るとともに，審査対象についての予断を持つことなく，コンセンサスとしての審査項目を整理した。議事録は，若干の文言の修正を除いてすべて公開すること，ただし委員名は匿名とすることとした。さらに，委員会が最終的な決定を下すに当たっては，可能な限り，全会ですね，全員ですか。
Ｅ： 全会ですね。
Ａ ： 全会。全会一致を目指し，それが不可能な場合でも委員の４分の３以上の賛成を必要とすると定め，特定の属性を持つ委員の意見だけで何らかの決定が行われることを防止した。以上の総合的な検討に４回の委員会を充てた。
第５回の委員会から，具体的な使用計画書の審議に入った。その結果，計画書の記述体裁，科学的妥当性等について種々疑問点が出された。その内容を申請者に伝えたところ，計画書の提出から審議までの時間経過中に計画書内容が必ずしも時勢にそぐわない点が出てきたので，実質的に取り下げて全面的に再検討したいとの希望が出され，これを承認することとした。新規計画書ヒト胚性幹細胞，これはＥＳ細胞という言葉が削除されているようですが，この方がいいですね。ヒト胚性幹細胞の肝細胞への分化誘導及びその体外式バイオ人工肝臓への応用に関する基礎的研究の提出を受けて，４回（第６から９回）の委員会及びメールの交換等によって審議を行った。
第７回委員会では，申請者３名から内容説明を受け，質疑を行った。
第８回委員会では，使用予定実験施設を実地検分し，ヒトＥＳ細胞を取り扱うのにふさわしい環境であるかどうかを確認した。この過程で幾つかの問題点が指摘された。その主なものは以下のとおりである。１，長期計画の中での当該研究の位置づけを明確にすること。２，マウスＥＳ細胞に由来する肝細胞の機能が３次元培養によって向上するという結果を示すこと。３，ヒトＥＳ細胞に由来する肝細胞の機能を評価する上で，項目の拡充と定量性を重視すること。４，使用責任者の倫理問題に関する考え方と取り組みをより明確にすること。５，計画された研究が将来実用化される場合には，胚提供者の意思とヒトＥＳ細胞の尊厳に沿った形で行うこと。６，ジェロン社との権利関係を明確にすること。７，研究経費の記述不足を補うこと。８，ヒトＥＳ細胞の供給に関する書類を整備すること。９，必要な文言の修正を行うこと。申請者は，追加実験，添付書類の整備，計画書の改定によって上記の指摘に対応した。これを受けて委員会は，全会一致で本研究計画が倫理的，科学的に妥当なものであり，実施されるべきであるとの結論に達した。なお，審議の過程で，最先端の医学を進めることは，人の生き方への過剰な介入につながる可能性があり，慎重に進める必要がある。また，一般医療への圧迫も危惧されるという意見が委員の中にあったことを付記する，というのが概要です。ここは非常に肝心なところなので，一応読み上げさせていただきました。
それから，それ以下に各回の審議内容が，先ほど申し上げましたように，合意事項のまとめというのを基本的に入れ込むという形でここに載せてあります。
それから，一番，６ページをごらんいただきますと，審査の結果というところに，これも模範，前例になるのがないのでどういうことを書いていいかよくわからないのですけれども，せっかく項目に分けて検討したのでこういうことを書いたらどうかと考えて入れてあります。
岡山大学大学院医歯学総合研究科ヒトＥＳ細胞倫理審査委員会は，当該研究計画について以下のように判定した。
研究の倫理的妥当性。現在の我が国の倫理的基準から見て容認できる範疇にある。計画は指針の定める禁止事項に抵触しない。使用予定のヒトＥＳ細胞の由来に問題はない。
研究の科学的妥当性。サルＥＳ細胞を使った肝細胞誘導実験，独自に開発した人工肝臓モジュールの機能検定等の実績を考慮すると，計画されている研究には科学的根拠があり，ヒトＥＳ細胞に進むことが妥当であると認められる。
研究設備。使用予定の研究設備は，本研究専用であり，ヒトＥＳ細胞を礼意を持って安全かつ円滑に取り扱う要件を備えている。研究に必要な機器類，経費の準備は整っている。
研究体制，研究者等。研究責任者，研究従事者は，研究を進めるために必要な倫理的，科学的素養を備えていると認められる。
その他。使用計画書は，書式に沿って正確に記述されている。使用期間は，指針に定められた要件を満たしている。
以上から，本委員会は当該研究計画の実施を承認する。なお，審議の過程で，最先端の医学を進めることは人の生き方への過剰な介入につながる可能性があり慎重に進める必要がある，また一般医療への圧迫も危惧されるという意見が委員の中にあった。ただし，その委員も当該研究計画は容認できると結論した，という付記はつけてあります。
それから，指摘された改善点，実施に当たっての留意事項は，先ほどの概要のところに書いてありますが，当初の研究計画に対して以下のような指摘がなされ，研究書提出者は適切な改善を行ったということで，１番から９番。
それから，留意事項に関しましては，本委員会は当該研究計画の実施に当たっては以下の事項に留意することを要望する。
１，研究の実施過程及び将来の実用化に当たっては，胚の提供者の意思とヒトＥＳ細胞の尊厳を損なうことのないように努める。
２，研究の進行状況，結果は，知的財産権に抵触する部分を除いて速やかに公開する。
３，研究の進行状況，不慮の事故等は，遅滞なく倫理委員会に報告する。研究は，計画書の範囲内で行い，内容に何らかの変更を加える必要が生じた場合は再申請する，ということをあげました。
ということで，この結果の概要，報告書ですけれども，全体に御意見をいただきたいと思います。
どうぞ，Ｅ先生。
Ｅ： 使用計画書概要，先ほどのところの一番最後に気がついたところがいろいろありますが，４９ページに当たるところに，研究指導指針って書いてあるんですね。ここに「ＥＳ細胞」というのが残ってますね。
Ａ ： ああ，そうですね。
Ｅ： これも取るようにした方がいいでしょう。
それから，６ページの一番下の枠の中と，今の審査過程及び結果概要の文書へ戻って，６ページの下の１から（９）までと，２ページの真ん中より少し後の，審議の概要の中の１から９まで，全く結局同じ文章が出てきますよね。これは，どうでしょうかね。何か工夫が，書き方の工夫があった方がいいような気がするんですが。
それから，ちょっと全部言っときますと……。
Ａ ： この書き方の工夫というの，変えた方がいいという意味ですか。
Ｅ： どっちかを，そうですね，両方置くならば，審議の概要のところで，「箇所で述べたように」とか，繰り返しになりますから。
Ａ ： 省略してしまった方がいいという意味ですか。
Ｅ： どちらかを削除するか，両方置くとしたら，６の「当初の」の前に，「審議の概要の箇所でも述べたが」とか，「前述のとおり」とか，何か入れた方がいいような気がします。
Ａ ： なるほど。
Ｅ： どうがいいでしょうかね。
Ｇ： 審議の概要の中に，「指摘された改善点実施に当たっての留意事項は６ページに示した」として，外してもいいんじゃないですか。
Ａ ： なるほど。概要だから……。
Ｅ： 「審議の概要の１から９のところに示したようなことを留意事項として上げることができる」とか，全部並べる……。
Ａ ： いや，むしろＧ先生の御意見は，概要の方から，概要の方をこれを外して，指摘……。
Ｇ： ええ，これ，細かくなりますね。
Ａ ： そうですね。
Ｇ： むしろ，ここの指摘された改善点，実施に当たっての留意事項という項目があるわけですから……。
Ａ ： なるほど。
Ｇ： ここへ移して，それでよろしい，ちょっと。
Ａ ： どうぞ。
Ｇ： この概要のところを，セカンドパラグラフですけれども，「第５回の委員会から」，これ，「具体的な使用計画の審議に入った」，これはやはり申請課題をここへ示していただいて，何々についての，というのは５回のところを，次のページの４ページの５回のところを見ても，何を審議したかは出てこないですね。こういう課題で審議して，そしてやりかえるということで，それで新規計画書が出て，今度はこういうテーマになったと。だから，この新規計画書が出た日にちを入れていただいたら時の流れがはっきりすると思います。
Ａ ： 分かりました。
Ｇ： だから，最初，平成何年に出されていたこうこうこうであって，次，新規，平成……そうすれば，何か流れがはっきりしてくるように思いますが。
Ａ ： そうですね，はい。ありがとうございました。
Ｅ先生，まだ続きがございますか。
Ｅ： じゃあ，語句の間違いから。気がついたこと全部言っとった方がいいと思いますので，３ページの第２回の半括弧２のアですね。半括弧アですね。「本委員会規程では出席医員を」と，これは「委員の」ですかね……。
Ａ ： ああ，本当。
Ｅ： 「を」は「の」ですね。
事務担当： 済みません。
Ａ ： そうですね。
事務担当： 「委員の」です。
Ｅ： それから，第３回の半括弧３のウですね。何らかの形で「示」になって，「示す」でしょうかね，これは。
Ａ ： どこでしたっけ。第３回の３のウ。
Ｅ： ３のウですね。半括弧３の本文の２行目の「意見を統一」の後に「す」が前に来た方がいいでしょうね，細かいですが。統一の後，１字あいてますね。
Ａ ： あいてますね。これ……。
Ｅ： 細かいんですが，それを言えばいろいろあるんですが，その同じページの上の方の半括弧９ですね。上から１０行目ぐらい。「当面」，その「当面」の後が抜けてますね。
Ａ ： これは多分ワープロが勝手にやるんだと思うんですよ，なぜか知らないけど。多分そうでしょう。
事務担当： はい。多分，勝手に動くんですね。
Ａ ： コンピューターが，これ，行がいっぱいだと判断しちゃってるんです。
Ｅ： ああ，そうですか。というか，「その必要はなく」が１字ずれてるから，こうずらしてるとこうなってしまうけども，よくこういうことありますが，別にすぐ訂正はできると思います。
それから，ちょっと中身なんですが，２ページの審議の概要のところの後ろの方から４行，５行目のあたり，「実施されるべきであるとの結論に達した」と。ちょっとどうかなあと思うんですね。「科学的に妥当なもので実施に問題はないとの結論に達した」というか，どうでしょうね。「されるべきである」と強く言えるのかどうか，ちょっと分からないです。
Ａ ： そうですね。
Ｅ： どうでしょうね，どちらがいいでしょう。
Ａ ： いや，確かに「されるべき」というのは少し違いますね。委員会としてはやってもよろしいという立場ですからね。
Ｅ： 「実施に問題はないとの結論に達した」ですよね。
Ａ ： はい。
Ｅ： 同じようなところが，もう一つ，６ページの審査の結果のところの７行目に，「進むことが妥当である」と，これはもっと微妙なんですが，「ヒトＥＳ細胞に進むことには問題がないと認められる。」「進むことが妥当」，これ，実は研究が倫理的に妥当である，あるいは科学的に妥当であるということと進むことが妥当であるということとは微妙に意味が違いますよね。これもどうでしょうね。
それから，その同じところの３行目の「計画は」の最後にかぎ括弧が来てますね。こここそ，まさに前に持ってこなきゃいけないです。半括弧です。
Ａ ： はい。
Ｅ： あと，今のとこ，これぐらいでしたかね。簡単に見ただけですが。
Ａ ： はい，Ｂ先生，どうぞ。
Ｂ： ６ページの研究の科学的妥当性のところなんですが，ここには２つ彼らの実績を述べていることになりますよね。そのうちの最初の方は，「マウスＥＳ細胞を使った」ではないでしょうか。
Ａ ： そうですね。ええ，失礼しました。マウスです。
Ｄ： そうしますと，例えばこの人工肝臓モジュールっていうところも，これは「マウスＥＳ細胞を使った」にかかってくるように見えるんですけれども，ここはブタか何かですか。
Ａ ： 実際にサルの延命実験というか救命実験に使ったのはブタの細胞のプライマリーカルチャーですね。ただ，そのモジュールそのもの，あるいはそのモジュールの構成物ですよね，不織布に中空糸，そこにはマウスのＥＳ細胞から誘導した肝細胞をまいたりしてますよね。だから，人工肝臓モジュールの機能検定ということからすれば，全体を含むとすればいろんな細胞を使ったというふうにも考えられる。
Ｉ ： 済みません，さっきから同じ問題にこだわるようなんですけれども，結果概要の２ページと６ページに出てくる９項目がございますね。その６番にジェロン社との権利関係を明確にすることとあって，結局そのジェロン社との権利関係の問題はこの申請書からほとんど消してしまうということになると，ちょっとそこに齟齬があって，見たときに気になるような感じがするんですが，審議の経過として６番目の項目を残すのであれば，最初はこういう予定だったけれどもそれはやめたという形でもいいから申請書に書くべきなのか，それともこの項目を削るべきなのか。これが残っていて，結局ジェロン社のことがほとんど出てこないと，何か問題がありそうで，かえって気になるような気がするんですが。
Ａ ： はい。分かりました。多分，計画書にジェロン社との関係はこうだったのにこれこれで変えましたっていうことを書くのは余り適切ではないと思うんですね。ただし，議事録を読みますと，ジェロン社とのことの関係はかなりの議論がありますので，指摘項目の中に何らかの形でジェロン社との関係を入れることはあった方が事実に基づいてるってことになるだろうと。ただし，確かに御指摘をいただいて考えてみますと，権利関係を明確にすることということの指摘が実態と少しずれているし，結果としてそうなっていないので，ここの表現をもう少し工夫をして変えるということにしましょう。
Ｅ： ４ページの第６回目の半括弧３の使用計画書ヒト胚性幹細胞，ＥＳ細胞，ここは何か変ですね。
Ａ ： そうですね，はい。
Ｅ： ＥＳ細胞全部を取りますか。
Ａ ： 取りましょう，これはもう最後のバージョンでは取られてますので。
Ｅ： それから，その次の次の次の行の「この点に関しては」のとこの１字空いていますね。
それから，半括弧オの２行目の「この点に関しては」のところも，これは空いてるとこと空いてないとこがあるんですが，空いてない方が多いので空けないようにするならば詰めた方がいいと思いますね。
Ａ ： はい。
Ｅ： それから，半括弧キの「次回」の「次」と「回」の間が空あいてますね。
それから，半括弧クの一番最初にかぎ括弧が来てますね。それで１字空いていますね。
それから，そこの下が４行ぐらい空いてますね。ほかは全部詰まっていますね。
Ａ ： あっ，本当だ。
Ｅ： ７回，８回とかですね。で，ゴシックで字が太字になっていたり，例えば「平成１６」の「１６」は，第７回のこちらは，これはエアリアルかな。ちょっと，その下は……。
Ａ ： これ，あれでしょう。だけど……。
Ｅ： 活字を整えた方がいいでしょうね。その下は，すぐ半括弧１は「平成１６」と「１６」は違いますね，字が。
Ａ ： これ，これ太字にしてるんでしょ。
Ｅ： ああ，なるほどね。
Ａ ： 余り太字に見えないですね，このフォントでは。
Ｅ： いやいや，じゃあ分かりました。
もう一つ細かいんですが，審査の結果の４行目ですね，微妙なんですが，「指針に定める禁止事項に抵触しない」というのを「抵触していない」と，結果を述べるわけですから。禁止事項に抵触しなかったという意味で，「しない」，「していない」の方が正確かなあという。
Ａ ： 「していない」，ああ「て」と「い」ね。
Ｈ： 先生，よろしいですか。
Ａ ： どうぞ。
Ｈ： 一番最初のところですが，使用計画の名称から「（ＥＳ細胞）」は取ることになったんですか。
Ａ ： はい。
Ｈ： じゃあ，これは取るということですね。一番冒頭のところの。
Ａ ： ああ，そうですね。
Ｈ： それから，２ページ目に参りまして，審議の概要の２行目のところで，Ｉ先生が加わって下さることになったという記述があるんですが，「外部委員を１名加えることが望ましい」という書き方ですと，外部委員が１名しかいないかのように見える可能性がありますので，例えば「さらに１名」とか，そういう形になさった方がいいかなと思いました。
Ａ ： はい。
Ｈ： それから，その同じ審議の概要の，３つ目のところで，委員会とメールの交換等によって審議を進めたという説明がありますが，メールで意見を募って送るということはやったわけですけれども，そこで議論を進めたことはないと思っておりまして，なぜこだわるかといいますと，実際はそんなことが行われていないのに情報公開がなされていないように見えることは避けた方がいいかなと思うのです。
それから……。
Ｅ： 「委員会で審議を行う」ですか，じゃあ。
Ａ ： はあ。
Ｈ： 交換ではなくて，例えば……。
Ｇ： まあ，情報は来たわけですから。
Ｈ： ええ，その程度になさるとか。というのが，他の議事録を読んでおりまして，メールでやりましょうというようなことが書いてあると，内容がわからないな，と思ったんですね。
Ａ ： いや，確かにこの点はちょっと微妙でして，それ，問題にされてる例もあるんですね。メールでかなり重要なことをやりとりしたと言ったら，そういう大事なことをメールでやりとりをしていいのかということで専門委員会で議論になった議事録がありましたね。これをちょっと入れた理由は，委員会以外にもいろいろ情報交換をしてそういう努力はしてますよというのが実態に近いと思って入れたんですけど，確かにそういうこともありますね。
Ｈ： もしくはＧ先生がおっしゃったように，次回の会議の準備のための意見を提出……。
Ｉ ： 連絡ですね。
Ｈ： そうですね，はい。
Ａ ： 連絡ですね。
Ｈ： それから，細かいことになりますが，３ページの第３回の半括弧の２行目のところの冒頭ですが，「尊厳）」の後が「とはい」になっておりまして……。
Ａ ： ああ，そうですね。
Ｈ： これは，何でしょうか，「と」……。
Ｉ ： 「人間の尊厳」。
Ｈ： 「とはい」っていうふうに。
Ａ ： ああ，ほんとだ。どうしてこうなってるんだろう，これは。「人間」，「人編」になってるし。
Ｈ： ああ，「人編」，そうですね。これも……。
Ａ ： これ，何か抜けてんだと思いますね，分かりました。
Ｈ： それから，第４回の半括弧の３の２行目ですが，「病・死は免れ得ないものであり，ヒトはそれをいかに受容するか」というところ，「ヒト」が片仮名になっています。
Ａ ： ああ，そうですね。
Ｈ： ちょっとこれは違和感がありました。
Ａ ： はい。
Ｈ： それから，次の行の行末が「成果はは」と「は」がダブっております。
それから，半括弧４の半括弧エのところですが，「研究責任者は委員会に対し」と書いてあるんですが，文部省の計画書においては一貫して使用責任者という言葉が使われているかと思います。
Ａ ： ああ，そうですか，はい。
Ｈ： それから，５ページの一番上ですが，これも「（ＥＳ細胞）」はとっていただくということになりますか。
Ａ ： はい。
Ｈ： それから，第８回半括弧２の半括弧アの２行目ですが，「ＥＳ細胞の培養のみの行う」となっており，これ多分「を」か……。
Ａ ： 「を」ですね。
Ｈ： あるいは，なしかと思いました。
Ａ ： はい。
Ｈ： それから，最後にまた内容にかかわることになりますが，６ページ目の審査の結果のその他の部分で，私が欠席したときに既に御議論いただいているのかもしれませんが，使用機関は指針に定められた要件を満たしているということについて，項目的な確認はもう済んでいるのかどうかと思いまして。
Ａ ： それは，最後に少し検討しましょうということで，正確には細かくチェックしてませんね。それはやらなくてはいけないと思います。
Ｈ： 以上です。
Ａ ： はい。Ｃ先生，何かございますか。
Ｃ： 大体皆さんにご指摘していただいたとおりで，特にもう気づいたところはないです。
Ａ ： 何かもう少しこういうことをつけ加えるべきではないかというようなことがございましたら，特にそういうことも大事だと思いますが。
Ｉ先生，何かございますか。
Ｉ ： 特にもうございません。
Ａ ： Ｄ先生，何か。
Ｄ： つけ加えることじゃないんですけども，それ以外にも細かいことなんですが……。
Ａ ： どうぞ。
Ｄ： 済みません，後ろの方から行かせてください。６ページに下から３行目に「意志」がありますけども，その「意志」の「志」が「思う」という文字だと思います。これは，前の方にも「意思」が出てまして，「思う」の方の文字，「意思」を使われておりました。意味が違いますのでね。
Ａ ： はい。
Ｄ： それから，あと文書全体にもかかわるかもしれませんけど，審査の結果の研究体制のとこで，「倫理的・科学的素養を」というのがありますけども，中ポツが使われてる場合と，それから「研究体制，研究者等」のとこで，「研究体制，研究者等」の，このカンマと中ポツとの使い分けがはっきり分からないんですね。中ポツのところをもっと具体的な言葉にかえられたらよろしいんじゃないかと思います。「かつ」とか「及び」とか，そのような言葉にかえられたらよろしいんじゃないかなと思っております。
それから，括弧の位置が何やかんやというのがありましたけども，これは行頭禁則とか行末禁則をきちっとやっていただければワードでしたらできるはずですので，それをしていただきたいんですね。途中にリターンを入れられますと変な形になることが多いと思います。
それから，先ほどの第何回という部分の文字の関係ですけども，ボールドにされてるのは分かるんですけれども，これは明朝体をボールドにされてますのでこのように分かりにくくなってくるんですね。ですから，これは逆にゴシックにもう統一されたらよろしいんじゃないかなと思います。別にボールドにする必要なくなりますので。かつ，これ，今６ページまだ見てますけども，第９回で平成１６年度というふうになりますけど，この「９」という１文字でいってるものと，「１６年」というふうに２けたになるものがありますね。その違いをやっぱり分けて使い分けをしなくちゃいけないかと思うんです。例えば，その真上にあります片括弧の６というのが，これ全角の６で入ってますよね。この辺が，岡山大学の大学評価などの書類をつくったときの規則というのがありまして，何か決めてました。それは，１文字の場合は全角を使おうと，２文字以上の場合は半角を使おうと。同時にこれタイムズを使われてますね，フォントが，タイムズのフォントを使わずにもう明朝体なら明朝体のフォントで通してしまおうと。そうすると間違いがなくなるんですね。そのような工夫をされておりました。それも一つの案だと思います。
それから，５ページに行きまして，一番上の使用計画書，ＥＳ細胞を取るというのは皆さん言われてましたけども，「ヒト」というのが，これ，半角が入ってますよね。あと，ほかは全部全角だったと思います。
それから，４ページに戻りますと，第６回の片括弧３のカのとこですか。「京都大学中辻教授からの指針は旧い研究計画」の「旧い」が，これは余り使わない「古い」ですね。これは漢字を直されたらよろしいんじゃないかなと思います。それから，カのとこですね。
Ｅ： 第６回，半括弧３，カ。ついでに，ここ，ほかのところはこのカのみ，括弧閉じた後に「この点に関しては」というところがないんですね，説明が。アからクまでのうちのこのカのみない。ほかは全部一応解説が後ついてますね。
Ｄ： ああ，そうですね。
Ｅ： それ，何かひとつ入れられた方が……。
Ｄ： 僕，逆に括弧が邪魔じゃないですかと言おうと思ったんですけど，Ｅ先生が言われたとおりだと思います。
それと，先ほどＨ先生が言ってくださいましたけども，外部委員を１名加えるというとこの２ページ目ですか。２ページ目ですけども，これ，かつ女性であった方がいいですよということを私強調させていただいたような気がします。
Ａ ： ええ，そうです。
Ｄ： ですから，「さらに女性の外部委員を１名加えることが」という，そうされた方がよろしいんじゃないかと。実際，女性の数がこれで２人だったのが３人に増えたわけでもありますから，一つのメリットになると思います。
以上です。
Ａ ： ありがとうございました。
Ｈ： 済みません，もう一点ありまして……。
Ａ ： どうぞ。
Ｈ： 恐らく決まりがあるんだと思うんですけれども，句読点について，通常の日本語の句点，読点を使われるかカンマを使われるかが混在しておりますので，どちらかに統一していただいた方がいいと思うんです。
Ｅ： あと，いいでしょうか。
Ａ ： どうぞ。
Ｅ： 第何回というところの１行あけるか，点々々で切ったら分かりやすくなると思うんですね。
Ａ ： あっ，１行空あけましょうかね。
Ｅ： そうですね。
５ページに右，一番上の括弧のバイオ人工肝臓の後も１つ空いていますね。１字分。５ページの右上，一丸上，一番角です。
あと，タブ機能っていうんですか，ちょっと文章，このうち半角だけ内側に入れる機能がありますね。あれを使えば？これ全部字が端から端まで来てますよね。端っこまでぴっとこう形よくできる，はい。
Ｄ： 句点ですかね，読点ですかね。
Ｅ： 句点が丸で読点が点ですね。
Ｄ： 読点。読点は，横書きはカンマというふうに僕たち習ってずっと来てたんですけど，違うんですか。
Ｅ： いや，実はカンマと丸にすると不自然だと思うんですね。カンマだったら対応するのはもうピリオド。しかし，それも日本語の通常の感覚からすると物すごく不自然なんですが，理科系の文章にはそうなってるのが多いですね。
Ａ ： 何か，いろいろ使ってますね，好みで。
Ｅ： だから，句点なら読点を使う，カンマならピリオドを使うとした方がいいんじゃないでしょうか。
Ａ ： 僕は丸と読点ですか，それ使ってますけどね。
Ｅ： これ混在してるから，やっぱり，少なくとも読点とカンマが混在していますね，Ｈさんおっしゃったように。それはちょっと……。
Ａ ： 事務的な文章というか，通常の文章はどうしてるんですか。
事務担当： 公文書ではカンマと丸なんです。
Ｅ： 公文書が。
事務担当： 事務が文書を作るときはそうです。
Ｅ： むちゃくちゃな。日本語を……。
Ａ ： 学長文書はどうでしょうか。
Ｇ： ただ，来年から大学の認証評価が始まります。それで，こういうふうに書きなさいという指示があります。それ，たしか丸だったと思ったんですね，それは。ちょっと調べておきます。それから，やっぱり順番の打ち方も１，それから片括弧，両括弧，丸とかという，そういう順番になっております。
Ａ ： 多分，違ってて，それがどうこうということはないんでしょうけれど，できれば統一した方がいいですよね。
Ｅ： これ，キー一つでというか，すぐにどっと全部変わるわけですから。ここで決めてそのとおりにしてもらうし，こちらもするというふうにしたらいいです。
Ａ ： 基本的には，今現時点で岡山大学の事務書類，公文書をどのようにしてるかっていうことに従うというのが一番普通かなと思いますけど，いかがですか。
Ｇ： 物すごく簡単なとこもあります。例えば，平成１６年，もう西暦に全部直してほしいんですけどね，公文書を。いや，カルテだって困るでしょう。
Ｅ： 一々換算しないといけないですよね。難しいですね。
Ｇ： だから，私はなるだけ暦を使うようにしています。
Ｄ： 併記することはだめなんですか。２００４（平成１６）年というふうに，私はもう……。
Ｇ： 西暦の方が好きだし……。
Ｄ： レターなどはそう書いて送ってます。そうしないともう整理できなくなりますから。
Ａ ： これは，普通の事務的な書類をつくるというルールにのっとるということでどうですか。今ここで書式まで特にどちらかに決めるということは。では，書式に関しましてはそういうことで，事務の方にお願いすることにしましょう。
ほかに。
Ｅ： このままにするんですね。カンマと丸ですね，じゃあ。
Ａ ： ええ，そうなると思います。
Ｅ： 分かりました。あと３ページの第２回の半括弧１の２行目のとこの最後の「機関内倫理審査委員」の後も１つ，１字抜けていますね。
Ｄ： 少し今の結果概要と外れるかもしれませんけど，資料３の方にもあるんですけども，ＥＳ細胞など「ＥＳ」が半角の「ＥＳ」であったり全角の「ＥＳ」だったりすることがありますよね。例えば，資料３でしたら，使用実施場所，「P２実験室をヒトＥＳ細胞専用に使用する」とありますが，「Ｐ２」は半角であって「ＥＳ」は全角のものになってますよね。京都大学の議事要旨を見させていただきますと，「ＥＳ」はやはり半角でなったりしてますけども。英字の書き方といいましょうか，この辺を少し工夫が必要だと思います。特に，先ほどＥ先生が置換したらいいじゃないですかという形で言われましたね。そうすると，置換をする際に必ず残ってしまいますから，認識されるようにしといた方がよろしいかと思います。
Ａ ： なるほど，分かりました。
そのほかにございますでしょうか。大体そういうところですかね。それでは，一応この委員会，２時間ぐらいというふうに思っておりますので，あと１５分余りありますけれども，先ほどちょっと１つだけ宿題が残っておりまして，Ｈさんが指摘されましたが，使用機関として本研究科が要件を満たしているかということで，その点に関して何か御意見ございますでしょうか。余りここは丁寧な議論をしなかったわけですけど，基本的にはそれにのっとって今まで動いてきてて，要件を満たしているだろうということで進んできたと思うんですけれども。
Ｈさん，そこに基準があるわけですね。いかがでしょうかね。
Ｈ： ５つつくっているわけですが，定められた要件を満たす機関内審査委員会が設置されているかというのが３番で，ヒトＥＳ細胞の使用履歴の保存，使用条件の樹立機関に登録，研究終了の報告が担保されているかというのが５番目にありまして，この２つはこれまでの議論の中で明確に確認されていると思います。確認した方がいいと思っているのは，まず１つ目の使用責任者，機関の長の役割，責任は明確になっているか。機関の長については特に確認はしていないと思ったので。それから，遵守すべき技術的及び倫理的事項に関する規則は定められているか。恐らくあるんでしょうけれども，あるかないか聞いておきたいということと，４番のヒトＥＳ細胞研究の推進に際して要請される基準の研究施設は整っているか。これは，第１外科に限定せず使用機関としてという意味なのかなと思いましたので，その３点を念のため確認いただければ結構かと思います。
Ａ ： すると，第１に使用機関の長の役割ですね，それが明確になっているかということですけれども，これについて何か御意見ございます。これについて何か疑義がございますでしょうか。これは，指針に定められてあることに関しては，機関の長である中山先生も意識されていることだと思いますし，当然それを遵守して進めていこうと。その方針に基づいて例えば倫理委員会も設置されてるわけですし，最終的に私たちがこの審査の報告書を機関の長に上げて文科省に送るかどうかは，機関の長が判断をして，それで送るということになると思いますので，私は常識的に見てその点は担保されているのではないかと思うんですけれども，何か御意見ございますか，委員の先生方。よろしいでしょうかね。Ｈさん，それでよろしいですか。
そうすると，２番目は規則が定められているかっていうことですね。これについては，そこの審査項目というのは，一応指針の内容をそこに要約した，抽出した構造になってるわけですけれども，これについてはどういうことが要請されてるんですかね。
Ｅ先生，何か御意見ございます。
Ｅ： ちょっと済みません。ほかのこと考えてました……。
Ａ ： 今考えてください。
Ｅ： いや，ちょっと済みません。どこでしたっけ，申しわけ……。
Ａ ： つまり，使用機関として……。
Ｅ： 機関，このオーガナイゼーションの，はい。
Ａ ： うん。だから，遵守をすべき規則が定められているかということなんですけど，それは例えば……。
Ｈ： 研究科として……。
Ａ ： 研究科としてですよね。だから，例えば倫理的な側面については全体としてどういう規則があって，あるいは科学的な実験上の規則ですね。そうすると，例えば動物の取り扱い基準とか，そういうことを含めてのことでしょう。
Ｅ： そうですか。ＥＳについてのみ……。
Ａ ： ＥＳに，そうでしょうか，ＥＳについてのみということですと，改めて使用機関はＥＳ細胞を取り扱う際にはこれこれの規則を定めるという規則を持たなくちゃいけないということになりますけど，実際には持ってないと思うんですけどね。指針というものに準じて行うと。
Ｅ： もっと広いものはありますか。
Ａ ： そうですね。ジェネラルな意味としては……。
Ｅ： ここに，岡大独自なものが。要するに，指針を受けて，似たような文言でもいいから，何かそういうものをつくっておけということでしょうか。
Ａ ： どうなんでしょう。私は，少なくともそのＥＳ細胞に特定した規則が必要だというふうには受けとめなくて，一般的にアイソトープなり動物実験なりいろんなことをやっていく上で何の規則もなく放置してどんどんいろんなことが進んでるというのではなくて，その時々に必要とされる規則はきちんと定めて研究機関としてやっておりますよということがあればいいのかなと思ったんですけど。
Ｅ： これによると，技術的及び倫理的事項に関する規則が定められているかということなので，必ずしもＥＳ細胞には限らないということですよね。
Ａ ： そう理解してるんですけどね。そういう観点からして……。
Ｅ： しかし，そういうものが，じゃあそういう広い，グローバルなものが……。
Ａ ： それはいろいろあります。
Ｅ： 必要ということ。
Ａ ： 例えば，それこそＤＮＡの組み換え実験の場合には，例えば学内ではこれこれこういうふうに申請書を出して，こういう規則にのっとってやりなさいということがあるし，実験動物等の取り扱いに関しては，また規則がある，アイソトープの取り扱いに関してはそういう規則があると。それから，ほかの分野の倫理的な問題にかかわるようなものは，例えばこういう倫理審査委員会に承認を求めなさいという，そういう規則を全体としてきちっと定めて，一つの研究機関として成り立っているというふうな解釈かなと思ってるんですけど，いかがでしょうか。
Ｅ： ああ，それはちょっとあいまいさが残りますね。ほかにこれまでたしか８大学ほど，ほかの企業も含めて８つほどやってますね，最近まで。これらに誰か聞いてみる，あるいは文科省に聞いてみる。
Ａ ： 何か情報がありますか。
Ｅ： っていうか，文科省に直接聞けば，特別にＥＳに関したものをつくる，規則を定めておく必要があるかどうかということを聞いて見られたらどうでしょうか。
Ａ ： ええ，そうですね。じゃあ，そうしましょうか。
Ｅ： その方が安全ですね。
Ａ ： そうですね。分かりました。
Ｅ： 今のは大事な点ですね。
Ａ ： 分かりました。これがこの一番最後に回ったのはちょっと私の不手際でしたけれども，その点をチェックをいたしまして，もしもその規則が必要であるということになりますと，それに対応したいと思います。
はい，どうぞ。
Ｅ： あと，細かい点なんですが，３ページの半括弧８の「人の尊厳」と，それから下の方の第３回の半括弧３には「人間の尊厳」と，「人の尊厳」と「人間の尊厳」と２つ出るんですが，３ページの（８），こちらの方を「人間の尊厳」として両方をかぎ括弧で囲んだ方がいいでしょうかね。「人間の尊厳」，両方をかぎ括弧で囲むと。下の方に「人間の尊厳」とかぎ括弧で囲んであるところが，第３回の半括弧３のとこへ出てきてますね。
Ａ ： はい。
Ｅ： それから，そのページの一番下の半括弧エの「使用責任者は委員会」，「本委員会」の「本」を入れた方がいいかもしれないですね。どうでしょうかね。
Ａ ： はい。
Ｅ： ああ，それから，５ページの半括弧５のオとかカとか，「頂く」というのは，これも最近はもう平仮名かなという気がします。
Ａ ： そうですか。
Ｅ： はい。
Ａ ： はい，分かりました。
どうぞ。
Ｄ： もう一点ありました。「行う」が，「な」を送り仮名で入れるか入れないかでちょっとばらついてたと思います。多分，今入れない方にいってると思います。
Ａ ： 入れない。分かりました。よろしいでしょうか。
Ｈ： 先生，先ほどのところで，念のために。
Ａ ： はい。
Ｈ： ３点目のヒトＥＳ細胞の研究の推進に際して要請される基準の研究施設が整っているかということについては，私外部の者なので，さっきの規則のこともそうですし，施設のことなども知らないので，確認だけ。
Ａ ： 規則が定められているかということですね。
Ｈ： いえ，ヒトＥＳ細胞の研究の推進に対して要請される基準の研究施設は整っているか。
Ａ ： あっ，それはですね，だから，それは私の理解では，つまり研究機関の中にそういう実験設備がちゃんとあるかどうかということだと思っておりまして，そのことに関しては実地検分をして，それでまあこれなら大丈夫だろうということですので，その点はオーケーかなと思っております。
よろしいでしょうか。それでは，今いろいろ御指摘していただいたことを修正した上で報告書と言いますか，これを完成させたいと思います。それから，計画書に関しましても，きょう御指摘していただいたことを申請者の方にお伝えをして対応していただくと。そうすると，一応この２つはでき上がるわけです。それで，先ほど申し上げましたように，議事録をつけることになりますので，今回の議事録が上がって，委員の先生方に修正をしていただいて，第９回の議事録がそれでできます。それから，この結果の概要の報告，審査の報告の中にも，今回の合意事項と審議のまとめというものを入れ込むことになっておりますので，それも御承認いただいた上でこの中に入れ込むということになります。それで，あとは今の先ほどの使用機関のルール，規則に関して確認をしていただいて，それはいかが，どうしましょうか。メールでそのことを，その内容の深さにもよりまして，新しく規則をつくらなければいけないということになりますと，これはまた話は別ですけれども，そうでないとすれば，一応メールでこういうことが確認されましたということでよろしいですか。
そうしますと，もしそれでオーケーということでありますれば，今の作業をこれから急いでやりまして，結局は年を越してしまうんですけども，議事録ができ上がるまで。だから，来年の多分議事録が上がるまで大体１週間ぐらいかかるんです。年末年始ですので……。
事務担当： 急いではもらうようにお願いはしてあります。
Ａ ： ええ，来週，そうすると，返ってきて先生方にお配りをするのが……。
事務担当： ２週目ぐらいですか。
Ａ ： そうですね，１０日前後とか，そんなとこですね。
事務担当： そんな感じぐらいになります。
Ａ ： 計画書等を修正していただいて，それで入れ込むということになりますので，最終的には
１０日にお配りをして１週間でお答えをいただくとして，１７日……。
事務担当： 二十日前後までにいただいて……。
Ａ ： そうですね。ええ，お忙しい中恐縮ですけれども，大体そういう予定で，今の目標といたしましては，１月末までに研究科長に報告して文科省の方にお送りいただくと。きょういろんな御意見いただいたわけで，もちろん修正全部いたしますけれども，この前審査の概要を委員の一人ずつから頂きました。基本的にはこの計画は承認できるという内容で全会は一致しておりますので，そういう方針で進めたいと思いますけれども，よろしいでしょうか。
Ｂ： 今，表紙を見ていて気がついたんですが，所属のところですね。申請者Ａ先生の所属は講座まで書いてあるんですね。それから，委員，委員長，委員もずっと専攻だけで，Ｅ先生のみ講座まで書いてあるんですが，岡山大学の機構の分からない方には専攻で終わってる場合と専攻の後ろに講座まで書いてある場合とが混在しているとどうなってるのか分からないのではないかと思うんですけれども。どちらかに統一した方がすっきりするのではないでしょうか。
Ａ ： そうですね，ありがとうございました。これは，事務担当の方で検討してください。
Ｉ ： 使用責任者については詳しいというのは構わないと思うので，申請者Ａ先生に関しては講座まで出ているというのは適切だと思います。委員はそろえた方がいいと思いますが。
Ａ ： そうですね。ほかの，これは多分ほかの例をもう参考にすることができると思いますので，事務担当の方にお願いをして整理をしていただきます。
はい，どうぞ。
Ｅ： 単にこの委員長，委員，全部大学名が書いてないですよね。これは学内の文書ではないので，岡山大学という……。
Ａ ： そうですね。
Ｅ： 岡山というのを入れた方がいいんじゃないでしょうか。
Ａ ： はい，そうですね。
Ｈ： それで言いますと，Ｆ先生，Ｅ先生は岡山大学だけれども外部，ちょっとごめんなさい，言葉忘れましたけれども，最初に要件として専門とする分野以外に何人というのがありましたよね。
Ａ ： そうですね。
Ｈ： Ｆ先生から下は外ということですよね。
Ａ ： そうですね。
Ｈ： それは特にここにはなくてもいいんでしょうか。
Ａ ： これはこういう書式になってるんですか。
事務担当： はい。
Ａ ： 本来であれば，例にどういう委員が入らなくちゃいけないので，何号委員とか何号委員とか，普通書くじゃないですか。
事務担当： それは書く必要がない。
Ａ ： それは書く必要はないんですか。
事務担当： はい。
Ａ ： ああ，そうですか。
粟田： あれは，学内的は，学内，何号というのは学内的な取り決めですよね。
Ｈ： 岡大の人が多いなあという印象にはならないでしょうか。
Ａ ： この一覧表を見るとそういう印象ですよね。
Ｈ： なりますよね。
Ａ ： 確かに。
Ｅ： 例えば私の場合，外部の先生ではないかなと。
事務担当： ３名いらっしゃるわけですから。
Ａ ： まあ，これは書式がそうなってるので，そのように出して，また何かクレームがついたら説明するということにいたしましょう。
Ｅ： Ｈさんの所属はなしなんですか。何かＮＧＯか何か。
Ｈ： 通常は美術館の仕事をしておりまして，あとは環境問題やＮＰＭ，行政評価についてのＮＧＯで活動をしています。
Ａ ： それは入れていただいた方がいいように思いますね。
Ｈ： 何を出したら一番ふさわしいですか。
Ａ ： それは，もちろんプライマリーにはＨさんの選択にかかわるんですけど，そのＮＧＯ，図書館というのは……。
Ｈ： あっ，いえ，美術館の仕事をしています。
Ａ ： あっ，美術館……。
Ｈ： 市民活動として，環境問題や，それから行政経営や行政評価についてＮＧＯでやっていますので，どれか適当そうなものがあれば。
Ａ ： どうでしょうかね。社会活動にかかわるという意味で，そのＮＧＯのそれを入れていただいたらどうでしょうか。
Ｈ： 分かりました。じゃあ……。
Ａ ： じゃあ，それを事務担当の方に正式な名称をお教えいただいて。
Ｈ： はい。
Ａ ： ほかに全体として何かございますでしょうか。
はい。
Ｅ： 今のとこですけど，例えば我々であると大学院医歯学総合研究科と，ここまでにするんであれば，Ｉ先生なんかも何々学部とか，整えた方がいいかなという。Ｇ先生は学長だから難しいですね。
Ａ ： そうですね。
Ｉ ： 所属を入れるんだったら人間生活学部です。
Ａ ： 人間生活学部。
Ｉ ： そのようにお願いします。
Ａ ： はい。よろしいでしょうか。それでは，もしほかに御意見がなければ，一応先ほど申し上げましたようなスケジュールでやっていただきます。このまま特に問題がなければ，文科省に１月末に上げます。その後に，どの時期になるか分かりませんけども，恐らくは研究科長と使用責任者と私の３人が多分呼ばれて説明をすることになるんじゃないかと思うんです。それで，許可がおりますと実際に研究が始まるわけなんですけども，委員会としては新しい計画が出ない限りは残った責任は，今進行中に仕事をモニタリングするということです。定期的に報告を受けて，この前の要請からいたしますと半年に１度ぐらいの報告書が上がると。そうすると，毎回ということにはなるかならないかはまた御相談づくですけれども，少なくとも最初の報告が上がったときにはまた一応集まって，今のような進行状況でいいかどうかということのチェックは必要じゃないかというふうに思っております。いつになるか正確には分かりませんけれども，来年度中に１度お集まりいただくということになるかと思います。また具体的な経過については御連絡差し上げます。当面はとにかくこれを仕上げることに全力を挙げたいと思いますので，よろしく御協力のほどお願いします。
はい，どうぞ。
Ｅ： 先ほどの学内規程がもし必要ということになった場合……。
Ａ ： それはかなり話が違いまして，今度は……。
Ｅ： それは先生……。
Ａ ： いや，研究科の問題ですから，多分研究科で検討していただくことになるんでしょうね。
Ｅ： というか，恐らく下準備というか，何か誰かがしないといけない。
Ａ ： だと思います。それは，中山先生が恐らくどなたかを指名して委嘱するということになりますので，オフィシャルにというか，自動的にこちらが関与するという問題ではないと思います。ただ，いずれにしても，もしそうなりますと，その規則をつくって研究科委員会で承認を受ける必要がありますので，今の予定はかなりずれ込むことになるというように思いますけれど。
よろしいでしょうか。それでは，きょうの委員会はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。