Ａ　：　それでは，定刻ですので第４回ヒトＥＳ細胞倫理委員会を開催いたします。本日はＦ先生が１時間くらい遅れるということです。Ｂ先生は県の審議会があるのでご欠席です。今日は１時半からはじめて２時間程度の予定です。今日から新しくＩ先生にご参加頂いていますので簡単に自己紹介をお願いします。その後，委員の紹介をいたします。それに続いてこれまでの３回の議事録をお送りしてございますので，それについてＩ先生がざっとごらんになってどういう感想を持たれたかということをお伺いして，それから具体的な議論に入っていきたいと思っております。

　専門は児童文学で，特に児童文学の古典の翻訳をかなりやっておりますが，私はかなりフィールドが広いと言えば広くて，こういう議事録を読ませていただいて何かある意味で懐かしい気がしたんですけれども，大学時代は実は東京大学の教養学部教養学科で科学史・科学哲学におりました。それから芸術哲学に興味を持って比較文学，比較文化の大学院に進み，それからどんどんどんどん文学の方へ行ってしまって児童文学をやっているというわけです。科学哲学というのを少しはかじったことがございまして，そういう意味では全く無縁のお話でもないんだなと，議事録を読ませていただきながらちょっと思い返していたところです。児童学科へ来まして，文学だけというわけにもいかず，どんどん子供の教育の問題，子供の問題というのを日々取り扱わなくてはいけなくなりまして，今子供の発達の問題と児童文学とを絡めて考えることを仕事の中心にいたしております。

　研究科は一緒ですけども，歯学部の臨床の方で歯周病を主にやっております。そこの方では，組織の再生とか，あと幹細胞，ステムセルを使った組織再生とかというようなこともいろいろ進んでいる分野ですので，委員の中で唯一臨床系から出ているということになります。

　今，Ｉ先生に最初に御感想をおっしゃっていただくというふうに言いましたけれども，先に議事録の確認とそれから前回の合意事項ということを，これはやや事務的なお話ですので，それを済ませて実際の議事の内容に入るその前にＩ先生の御感想を伺えたら，その方が話がつながりやすいんじゃないかと思いますので，そういうやり方でお願いしたいと思います。

　まず第１に，第３回の議事録であります。これは，もう皆さんにお配りして，皆さんからいただいた修正点を刷り込んだものを用意していただいて，これもお配りしてあるわけですけれども，ざっとごらんください。３回目になりまして，やっと議事録を作成するというところがスムーズにいくようになりまして，これはこの前のお話のように，テープを起こしたものを意味が通ずるようにミニマムのてにをはを直したものを皆さんにお送りしてありました。それについての修正部分が今回上がってきたものです。

　この委員会が発足して今日で４回目の委員会で，大体今，月に１回のペースで委員会を開いております。一方，既に本委員会の発足時から使用計画の申請が出ております。さまざまなことを考えると，どういう結論になるにせよ，何年もかかって議論をするというわけにはいかないので，私としては，できれば審査項目，その基準というようなところは今日でできるだけ大枠を決めて，次回からは具体的な使用計画を見ながらの審議に入れればというふうに思っております。

　そういうことを心に置いて審議をしていただければありがたいんですけれども，その前に先ほど申し上げましたように，Ｉ先生に議事録を読んでの御感想をおっしゃっていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

Ｉ　：　最初，このお話をいただいたときに，余りにも素人で分からないのではないかということで，お役に立たないのではないかと懸念したんですけれども，議事録やいろんな資料，完全には読めませんけれどもざっと拝見させていただいて，そういう懸念よりもむしろ今度は私の今までやってきたこと，考えてきたことからすると，皆さんがここでなさっている議論の大分手前のところで基本的に反対という立場に立たざるを得ないなというので，それで具体的なその使用計画の細かいところについての議論というようなことには余りお役に立たないのではないかと，今度はそういう心配をいたしております。

　見せていただくと，ＥＳ細胞の樹立という言葉にちょっとぴんとこないものがあるんですけれども，それはもうほかで済んでいるということで，それを使って研究することについての妥当かどうかということを検討する委員会だというふうに読ませていただきましたけれども，私はＥＳ細胞の樹立ということそのものに対して余り賛成ではございません。というか，その技術的な前提になっている生殖補助医療というんでしょうか，それについてもかなり強い疑問を持っております。

　私はどちらかというと文学とか哲学，宗教学などの立場に立っているんだと思うんですけれども，文学の原点というのは人間が死をいかに受け入れるか，それから死ぬことと生まれることというのは人間にとって一番分からない部分なわけですけれども，そういう分からないものをどうやって受け入れて納得するかということだと思いますし，それが宗教の原点でもあった。文科系というのは，倫理学もそうですが，そういうことをやっている分野だというふうに私は理解しております。私は，そういうふうに考えてきていますので，ＥＳ細胞というものに人間の尊厳があるかどうかという，その点よりももっと気になるのは，例えば子供が生まれないという人あるいは難しい病気にかかったという人にとって，今まで人間がやってきたことはそういうことをいかに受け入れていくかということを人間は文学や宗教や哲学やそういうものを通じて築き上げてきた，そういうものを受け入れるのが人間の尊厳だというふうに私はむしろ思っているんですけれども，そこにいわば当てにならない希望で誘惑するということが私は一番納得できないことです。

　絶対確実な希望ではない，結局はうまくいかない可能性も高い。でも，本当はその死を受け入れる，その自分がつき合っていかなきゃいけない病気を受け入れるために人間は最大の努力をしなきゃいけないときに，それを夢のような可能性で誘惑するということが私は倫理的に納得できないという気がいたしております。

　世の中にはもちろんいろんな考え方があって，いろんなシンポジウムをしても，極端に言えばどんどん推進すればいいという意見から，そうじゃない逆の人もいるわけでして，それが全体として現在の日本の社会でもあるし，それをもっと広く言えば人類の社会でもあると。倫理の問題というのは，結局全体としての人間集団というか人間の社会の中でどのように整合性をつけていくかということでありますから，いろんな意見が出て，そこで問題点が明確になるということは望ましいことだと私は思っております。

　そういう意味からしますと，最初に我々も，議事録を読んでいただいてお分かりだと思いますけれども，委員にある種の偏りがひょっとしたらあって，世の中の意見が全体として整合性のある形で委員会の中に上がってきていないおそれがあるのではないかということで，懐を広げるというか，委員を増やしたということでありますから，そのような意見を述べてくださるということは非常に大きな貢献をして頂いていると思っております。

Ｅ：　今，Ｉ先生がおっしゃった点を議論し始めると，また長くなるんですよね。例えば，１つだけ申し上げますと，「当てにならない希望」と断言できないところが，また難しい問題でして，過去医学はいろんな治らない病気を治してきていますし，臓器移植だって「当てにならない希望」で誘惑していた段階が最初はあったと思いますね。しかし，それが今ではかなりの程度に定着した医療になってきていますよね。だから，先生がおっしゃるような側面だけではないわけですよね。だから，事実の評価のところから既に難しい問題が実はあると思いますね。

Ａ　：　倫理委員会というのはいろんな面からの任務を担っています。ただ時間をかければいいというものでもないですが，必要なときにはちゃんと議論をしなければいけない。現実にやっていく中でいろいろ相談をしながら進めていこうと思います。

　今，Ｉ先生の意見を伺って，確かに先生のおっしゃるとおり，人は生老病死でいろんな苦しみに出会う，それをどのように受け入れていくのかということを宗教とか哲学とかあるいは文学で取り組んできたということはまさにそのとおりだと思いますけれども，同時に医学医療もそれを担ったわけですね，実際には。もちろん，これは限りのあることであって，幾ら医学医療が進歩しても寿命はある。しかし一方で，世の中の多くの人が，私はこれを質問として言っているんですけども，多くの人が現実に目の前の苦しみを解決してもらいたいと望んでいて，医学医療がある程度歴史の中でそれにこたえてきたことも事実であって，社会の中では人々がそういう医学医療のありように支持を与えてきたことも事実じゃないかと。

Ｉ　：　もちろんそうなんですが，それがそこでＥＳ細胞というような人間になり得るものですか，そういうものを使うところまで踏み込んでそれをやるべきかということです。薬を開発するとかいろんな手術の仕方を研究するとか，そういうことは本当に人間が努力してきたすばらしいことだと思いますし，そういうことに対して否定的に考えているわけではもちろんないんですけれども，やっぱり踏み込んではいけないところというのがあるというふうに思うということです。

Ａ　：　分かりました。確かにそのとおりですが，そこで確認しておきたいことは，少なくとも医学医療のある種の活動は人の社会に容認もされ支持もされてきたし，存在意義があると先生もお考えになるということですよね。

　そうすると，問題はなぜＥＳ細胞が非常に議論の対象になっているのかというです。ここで議論になっているように，ES細胞は胚という，扱いによっては個体というものを形成するというような能力あるものを滅失して初めてできるようなものなわけです。先生は，胚の操作そのものはやはり人の尊厳に関わるのではないかとお考えですけども，医療の対象の中には，例えば胚ではなくて肝臓とか皮膚の組織とか，そういう組織を取り出してある種の操作をして戻すということがあります。結局私の言いたいことはいろんな作業が連続的だということです。それで，どこで線を引いて，ここだと踏み込み過ぎですよと，これはやめましょうよと，でもここまではいいんじゃないのという，そういう線引きの基準をどうやってつくるかという問題だと理解しています。そのことについての御意見を頂ければ。先生いかがでしょうか。

Ｇ：　Ｉ先生がおっしゃられること，今，Ａ先生がおっしゃられたことに関してなんですけども，ついこの前２１日の日曜日ですが，ある文科系のお名前出したらすぐ分かるぐらい有名な方ですけれども，講演がございまして，私は聞きに参りました。そのとき，やはりその先生は，ちょうどＩ先生がおっしゃられたように，今の医療というのは恐ろしいものがある。すぐクローンとかクローン人間とか，そういうものをつくるので余り賛成じゃないと，そういうふうにおっしゃられて，もう少し人生は道草を食った，もう少し自然なものが欲しいというふうな発言をなさいました。

　私は，その先生に，後で，話しました。まじめな科学者は今ヒトのクローンとかというのをまじめに考え，できると思っている人は恐らく誰もいないと思いますよと。一番最初，ドーリーができましたけども。だから，今そんなに簡単に人間のクローンができるとは科学者は思っていませんで，それは少し飛躍ではないですかと。むしろ，細胞治療とか再生医学に夢がありまして，それに向かって研究を進めていこうとしている段階でございます。すぐクローン人間というところまでは飛躍し過ぎですよと，私はその先生に申し上げました。

　今のことも含めてですけども，Ｉ先生にちょっとお伺いしたいんです。ヒトの胚の取り扱いについてはここでも少し議論があったんですけども，振り返ってみると生殖補助医療というものは殆ど議論しなかったんです。恐らく僕の認識が間違ってなければ，これは世の中で普通に行われていることなので，認める立場から出発しているようなところがあります。

　先生は，今ちょっとそこも抵抗感があるというふうにおっしゃいました。実際には，世の中では不妊ということに不幸を感じてそういう方向で一生懸命努力をしようとされている患者さんもたくさんいらっしゃるわけですよね。そのことも含めて，先生は生殖補助医療のどういうところが何故問題だとお考えにのか，それについて少しお考えを教えていただければありがたいんですけど。

Ａ　：　いやいや，それは先生，クローンの話じゃないんです。今の話は，今，日常行われている体外で受精して，いろんなやり方があるでしょうけども，受精して，そしてちょっとおいて子宮内に戻すという，つまり不妊治療のことです。

Ａ　：　ええ。それは僕も正確な知識じゃありませんけれども，成功率が多分２０％とか何かその辺で頭打ちになっているというふうに聞いていますけど，二，三十％かそのぐらいだと思います，じゃないですか。

Ｉ　：　その辺についてはいろいろ議論がありますから，その話に踏み込むとそれこそ大変になり過ぎると思うんですが，やはり女性の立場から申し上げますと，そういう可能性があるために，周りからのプレッシャーがあるということもありますね。そういうやり方は選びたくないという場合でも，例えば親族からの圧力，周りからの圧力で可能性があるんだからやってみなさいというふうに言われて苦しむ人もいるわけですね。ですから，私は，シンポジウムの資料でも何人かの方がもう完全に受け入れられていると書いてありますけれども，そんなに完全に受け入れられているとは思いません。やはり，そう簡単なものではないという気がしております。

Ａ　：　僕が余りしゃべっては問題なので，ほかの委員の先生方いろいろ意見を言っていただきたいんですが，ちょっとその先生の御意見について思いましたので発言させていただきます。確かに僕の言葉は少し辛過ぎたかもしれませんが，受け入れる，受け入れたということは皆さんがそういうやり方が非常にいいことだということで１００人の人が１００人オーケーと言っているのではなくて，少なくともかなりの人がいいと思っていて，それは恩恵であると思っている。しかしまた，相当数の人が，いやいやそういうことは余り，例えば当事者でも私はそういうことをしたくないんだという方もいらっしゃる。

　だけど，そのしたくないんだという意見の人でも，少なくとも世の中でそういうことが行われるということが非常によくないと，是非やめてほしいというところまでの意見の人は非常に少ないのではないかという意味，社会が容認しているということはそういう意味です。先生がおっしゃったように，確かにそういう治療法があることによって周りから余計な圧力がかかるという部分がございますけれども，一方ではそういう治療法がなければもっと精神的な苦痛を持っていた人のかなりの部分が，生殖補助医療でお子さんを持つことができて非常に喜んでいるということもあります。

　それともう一つ申し上げるならば，医療は進めば進むほどいいということであっていいのかということも思っております。というのは，それで医療全体がどんどんどんどんいい状態になっていくのであればいいんですが，一方で先端医療に力が入る一方で，普通の人たちの日常生活に必要な医療というのは必ずしもいい状態にない。医師不足が起こったり，それから人手不足のための医療ミスのようなことも起こるわけですね。日本はまだ恵まれていて，もっと医療のレベルの低い国はたくさんある。

　だから，そういう日常の医療を手厚くするということを犠牲にしなければいいんですけれども，やはり経済的にも，それから人間のエネルギーという意味でも，かなりそういう日常の医療を犠牲にしているという側面はやはり気にしなきゃいけないことではないかという気はしております。

Ａ　：　僕が思うのはそれは確かにそういう問題もございまして，それを考慮しなくてはいけないんですけど，それはどちらかというと医療行政というか医療政策の問題なんですね。僕が理解している倫理審査，我々がここでやっている倫理審査委員会というものはそこまで踏み込んでトータルの医療，医療政策を考えてこういう研究は今やるべきじゃないということを決定するのではなくて，やはり倫理的なもの，つまりこの世の中が存在していて，人間にいろんな構成員がいて，そういう人間の社会というものがある研究を容認できるかどうかということをチェックすべきことであって，それがどの程度進むか，あるいはそれが経済的にサポートされるかどうかということは，また別なところで決定してもらえばいいのではないかというふうに思っているんです。

Ｅ：　その決定の仕方ですね，もともと，そもそも科学技術とか医療テクノロジーは倫理問題の製造機械なんですね。次々に産み出してくる。しかし，それに対処せざるを得ないですね。もう一つ，今，Ａ先生がおっしゃったことですが，その倫理評価にもグラデーションがありまして，「これは倫理的に崇高な行為である，誰もが認めて誰も文句を言わない立派な行為である」というものから，「絶対に倫理的に許されない」というものまでグラデーションがありますね。今回のこの委員会で審議するようなものというのは，そのどちらでもないですね。その中間のぎりぎりのところで何とか許容できる，あるいは「ほんの少しだけどもおかしい」という，その微妙なあたりの線引きをする作業になると思うんですね。

　いわゆる生命倫理の問題というのはそのあたり，先端医療テクノロジーを扱っている領域ではそういう問題にどうしてもなってくる。微妙なので，その立場や物の考え方が違うとどうしても結果が，結論が違ってきますね。

　そこで，どうやって進めていくかというと，生命倫理でいうのは，「他人に害を与えない限りやってもいいだろう」という『他者危害原則』とかそういうものがありますね。こういうものをある程度よりどころにせざるを得ないと。別な言い方をすれば，何らかのメリットとデメリットを比較して，メリットの方が大きいから進む，やってみるというやり方。先ほどおっしゃった生殖補助医療でも，何度も失敗して何千万円かかって破産したとかという人があらわれたり，周りのプレッシャーに耐えかねて自殺したとか，そういう人もいろいろありますよね。しかし，喜ぶ人もいると。やりたくない人はやらなければいいという，そういうシステムで進んでいっていますし，そうせざるを得ないと思うんですね。

　功利主義，生命功利主義といいますか，そういう考え方で進んでいっているのが現状で，それ自体も批判の対象に当然なるわけですが，そこは文献上の学問，生命倫理学の領域で，ここでやると進まなくなると思いますけどもね。

Ｃ：　Ｉ先生のお話を聞いて思ったんですけども，生殖補助医療というものに関してもちょっと疑問を持っておられるということですが，一方で薬を飲むというような今までの医学に関しては肯定されているというように私には受け取れました。Ｅ先生が先ほど言われましたけども，医学というのは今までもその時代時代に問題を抱えて来ました。あくまで希望にすぎないと思われたものが実現することもあるわけです。そういう形で進歩してきていると思うんですが，それ自体を全く受け入れないという人たちの社会集団も中にはありますよね。輸血は拒否するとか，医療は受けない，自然に任せておけばいいんだという考えの人たちもいます。

　そういう人たちと我々の社会と，グラデーションがあって，グレードがあって，全員ではなくても，社会全体がある程度容認できるという辺のところの線引，これもまた時代によって変わってくると思いますけれども，現時点のあらゆる知識を結集してその線引きをするのが我々の仕事じゃないかなと思うんですけどね。

Ｈ：　本当にＩ先生に参加していただいてよかったと，非常に本質的な大事な問題だなと思います。ちょっとうまく整理できていないんですが，社会の中にいろんな考えがあるのと同じように，私個人の中にもいろんな考えがあります。抽象的な，大きな考え方で見たときには，私自身別に輸血を拒否したりはしませんけれども，実際例えば自分に子供ができないということになったときに，生殖補助医療を受けるかといえば受けないかもしれないと思うんです。なぜかというと痛いとか苦しそうだということだけではなく，自然なり神の手に任せるべきことに人が介在していいのかという気持ちがあるから，やらない方がいいという思いがあるんです。そもそも医療を否定するのかと言われれば否定はしないんですが，ただ医療なり科学技術の出発点からそもそも自然に反する部分があるんじゃないかという気持ちは，私の中にあります。

　一方，医療を全部否定するかといえばしないし，それがすばらしい進歩であるということも同時にあるんですね。それが矛盾しているのかしていないのかと言われると非常に難しいんですけれども。そういう中で今回もこの委員会に参加しています。ＥＳ細胞を使用して研究が進んでいくことに対しての抵抗感は一方であるんだけれども，でも現実にこういうことがあって，それに意義があるんだとすれば，それを全否定するべきかどうか，まさに細かい線引きというのはそれはそれで必要じゃないかと思って，この場にいるわけです。社会の中にも個人の中にもその両方を持ちながらという人が多いのではないかと思います。

　先ほど，社会が容認しているかどうかという話がありましたが，容認というのは多分非常に定義が難しくて，例えば積極的に反対をしないからといって賛成ではないし，容認かどうかも分からないというか，極端な言い方をすれば，そのことについて深く考えたことがない人が多いというのが正確かもしれないと思います，社会全体として見たときには。反対する理由がないから特に反対を言わないという人が多いというのが，実は事実かもしれないという気がします。例えば，自分の身近なところなり，自分自身が難病を抱えたときに初めて考えるのかもしれませんし，そのときにもそれを治したいとか，そういう可能性があるということにやはり集中して考えてしまうと思うので，それが社会全体とか人間の生死とか，そういう哲学的な問題の中でどう位置づけられるかということまで考えて，最終的に自分がその治療を受けるかどうかという結論に達するところまで深く考えることが，一人一人の人にできるかというと，やはりそれは非常に難しいと思うんですね。もちろん，それなりに考えるわけですが。

　ですから，何かだんだんまとまりがつかなくなりましたけれども，いずれにしましても社会の中でも個人の中でも一種矛盾した気持ちを持ちながら，だけど現実にあるのだからどうしていくかということをそれなりに真摯に考えるしかないのかなというふうに思って，この場に私は来ております。

　私は，今のお話を伺って共感することがいろいろあります。私自身もある種矛盾の中にいるんですね。しかも，それは時間とともにいろいろ変化をして，体験によっても変化をするわけです。例えば，生殖補助医療について非常に個人的なことを申し上げますと，私は以前はやっぱりそれには反対でした。それは世の中は一切やっちゃいけないという意味での反対ではなかったですけども，少なくともできればやらない方がいいのになと。やっぱり，先ほどＩ先生がおっしゃったある種神様にお任せするというところがなくてはいけないというふうに私自身も思っているんですね，実は。

　生殖補助医療に関してはそういうふうにずっと思っていたんですけれども，あるときかなり身近な人が２組そういうことに現実に直面しまして，非常に悩んで，その結果子供が生まれて，その子供が生まれたことによってどういうふうに生きているかということを観察していますと，ああ，やっぱりこれは自分が関係のない場面にいて，そして第三者的に反対ということを軽々しく言ってはいけないなということを思いました。

　病気についても，私も，これも個人的な話ですけども，人はどうせ死ぬんだから，２０年長く生きても２０年早く死んでも余り大して差がないのではないかというふうに僕自身は正直言って思っております。思っておりますけれども，もし身近な，例えば自分の家族がある病気になったときに，治療法があるかないか，もし治療法があったとすればそれはかなりラジカルなものであっても是非受けさせたいと私は思っておりまして，そういう意味では非常に難しいですね。

　Ｉ先生，最初，先生はかなり厳しい御意見をおっしゃって，僕もちょっと胆を冷やしたんですが，いろいろ話してみると，結局はやはり先生も要するにある種のグラデーションというか，そういう中でやっていかざるを得ないと思っておられるわけですよね。

Ｉ　：　もちろん，それはそうなんですけれども，途中から入りましたし，最初に一応立場を明らかにしておきたいと思いまして，基本的なところを言わせていただきました。もちろん正直なことを言うと，こういうことは私の知らないところで進んでくれれば何にも考えないで済むのにということが一番正直な答えかもしれません。

Ｄ：　臨床で組織の再生情報というのをいろいろやっていますので，ちょっと別の立場から言わせていただこうと思うんですけども，ヒトＥＳ細胞じゃなくても，人間は健康になりたいという欲望が非常に強くて，他の動物の組織とか細胞とかあるいはたんぱく質を利用しながら，人間の体の治療に使っている部分はたくさんあるんですよね。そこまでしなくても，病気を受容すれば，受けとめて何とか生き延びていけばいいんじゃないかという気持ちもあるんですけども，やはり皆さん健康になりたいと思われているわけです。

　そこに動物のものを持ってきますと，今度は予期しない病気などが出てくることがありまして，いろんな技術はありますけども私自身そうした技術を診療科の方には導入していないんですね，危険が高過ぎるということで。その一方で，広島とか名古屋の大学では進められていますけども，自分たちの体にある幹細胞，ステムセルを何とか活性化して，そして組織の再生へ持っていこうというふうに治療が進められている部分があるわけです。これが一番望ましい形じゃないかなと思うんですね。私自身も，自分たちの体がつくるたんぱく質を利用して，それで治療に使えないかというふうなことを研究しているわけですけども，そうやって自分自身のものの，自分自身の体の中の能力を高めること，もしくはその一部分の能力をより集中させて使うことによって健康になるんであれば，一番いいと思うんです。

　ただ，それでいっても，器官，臓器とかは完全にはやはり治らない部分があったりしますので，ヒトＥＳ細胞とかから導入してつくっていって，そしてそれを移植するというようなことになってくるものが今後出てくると思うんですね。一番望ましいのは，私自身でも，私がもし病気になって腕がなくなれば反対側の腕の一部分をとってきて，またそれが再生できるように試験管の中でもいいですからつくってもらって，植えてもらったら一番いいんじゃないかと思うんですけども，そうなると人クローンにもかかわってくるようなことにもなってくるんで，本当にそこまでしていいのかなというところになるわけなんです。

　でも，人間健康な生活を送りたいということがありますから，それをやりながらいかに死にざまをきれいにするかというふうになると思うんです。死ぬときというのは必ず来るわけですから。死も一つの人生ですから，その中でどこまで人間の欲を達成させていいのか，いつも悩むところではあるわけです。でも，先ほど言いましたように，患者さんの方では健康になりたい，より活動的に行動したい，そのためには何とかできませんかというふうに悩みを持たれている方はいらっしゃるわけですね。それに対して，本当に答えを探そうとしていろいろ苦労しています。

　ヒトＥＳ細胞は，そうしたことを本当に夢ばかりを語る部分があるのかもしれませんけども，その可能性を持っている部分ですから技術を鍛えておかないと，人間の心が精神的に成長してそうした治療技術を受けましょうといっても，技術の方ができていなければ困るというのも事実だと思います。

　人の世の中，特に病気とか死にまつわることに関しましてはいろんな考え方があって，それはそれでそれなりによいことであると。現実に，何かをやっていくか，やるのかやらないのかということに関してもいろんな意見があるわけですけれども，その意見のどこか適当な落としどころを探って今までもやってきたし，その経験に従ってまた考え方も少しずつ変わっていって，そして現在の今の社会があるというふうに理解しております。そのことに関しては恐らく委員の皆さんは同意されるんじゃないかと思うんですね。

　そういう前提に立てば，この委員会の中で議論を先に進めるということが可能なわけです。実際にはこの委員会はＥＳ細胞の使用計画を審査する委員会であります。ということは，ＥＳ細胞の存在そのものを前提にして話が初めて始まっているわけです。ただ，その点に関して先ほどＩ先生がちょっとＥＳ細胞の樹立ということに関してということをおっしゃいましたけども，やっぱりそこをクリアしないと多分なかなか話が先に進まないんじゃないかとも思いますので，どうでしょうかね，先生のＥＳ細胞に関する感覚といいますか，ＥＳ細胞についてのお考えをちょっと述べていただければと思いますけれど。

Ａ　：　この議事録の１回目と２回目，特に２回目の議事録をお読みいただいたらよく分かると思うんですが，この委員会は可能な限り合意に従って進めるというお話がされております。ただし，同時に何人か委員がいらっしゃいますと，もちろん細部のある点でどうしても容認できないということがあり得るわけで，そこで全面ストップするというのもこれは社会の中にある一つの機構としては必ずしもいいとも言えないと。現実に，社会全体がそういうふうには動かないと思っております。だからある場合にはもちろん異なる意見があっても先にいかざるを得ないということはあるとは思います。全体を含めてどういうふうに進めていくかということは第２回の議事でやっておりますので，それにほぼ従ってやりたいと思っております。

　意見がちょっとでも違えば全然先にいかないということではないんですが，できれば，つまりＥＳ細胞そのものについて先生の感覚がもし今の段階でほかの委員にも分かっていれば，先ほどの最初にお話ししていただいたことでＨさんがおっしゃっていただきましたけども，論点が一層明確になりますので，ＥＳ細胞についてもどうぞ遠慮なさらずに今の段階で感想を言っていただければいいんですが。先生はＥＳ細胞というのをどのような感じで受けとめられますか。

　具体的な質問をするといたしますと，先生は先ほどＥＳ細胞の樹立ということは余り容認できないというふうに確かおっしゃいましたよね。容認できないという言葉じゃなくて，樹立ということにちょっと拒否感があるということでしたか。

Ｉ　：　いえ，それは多分胚からつくるということに対する拒否感だと思います。だから，確かに皮膚を培養してやけどなんかの治療に使うという，そういうことには拒否感はないんですけれども，その点が違うということはやはり人間になり得る胚を使うということについての拒否感だと思います。

Ａ　：　胚から出発するＥＳ細胞がヒトのほかの組織の細胞とは異なる意味を持っているだろうということは，恐らくこの委員会でもコンセンサスに近いと思うんですね。前回でもそういう議論がございました。ただ，恐らくはその胚の重みをどのぐらいに重く思うかというところに多分一人一人の委員の間で少しずつ差があるのかなというように思っているんですけどね。

　それでは，そのＥＳ細胞の存在を前提にして使用計画があるわけですけれども，もし使用計画を審査するとすればどういう基準でやるかということの素案がここにあります。この具体的な議論に入ってよろしいでしょうかね，この段階で。前回総論から少し入ったところですけども。Ｉ先生，それでよろしいですか。

　ここに素案その２となっておりまして，日付が３月１９日となっております。これは前回の議論に基づいて一部修正した案を出しているわけです。その修正点は幾つかあったんですけども，完全に修正はされておりません。

　修正点の一つは，ＥＳ細胞がどういうものであるかということを簡単にでも定義を入れた方がよろしいということで，総論の基本的な考え方の第２段目に，「ヒトＥＳ細胞とは受精後」云々ということをここに入れました。

　それからもう一つの議論は，ＥＳ細胞に限らずヒトに由来する細胞組織に対しては何らかの意味があるということで，その考え方をベースに入れた方がいいのではないかというお話がございましたので，「ヒトＥＳ細胞取扱い姿勢」の頭に「ヒトに由来する組織細胞に対して，単なる物や動物の組織，細胞に対するものとは異なる何がしかの敬意，畏怖の念を持つのは自然な感情である」という，こういうふうにこの委員会としては考えるという意味でこの文章をつけ足しております。

　ヒトＥＳ細胞の尊厳の由来というのは，潜在的には個体になり得るヒトの胚を滅失して得られるものであるというところが一番基本的に重要なポイントでして，それプラスこのヒトＥＳ細胞をつくる，すなわちヒト胚を実験に使用するに当たってはその裏に提供者の精神的な苦痛その他があるということ，以上の３つが，言葉の選択はあれですけども，ヒト胚のある種の尊厳の由来であろうと考えます。

　前回，総論的な基本的な考え方とか，こういうものをつくるに当たって全体の構造についての御意見をいただいたんですけれども，前回御出席いただけなかったＧ先生，何かこの基準案について御意見がございますでしょうか。

Ａ　：　これは議事録にもありますけれども，要するにこれをこういう文書をつくっている意図は，具体的な使用計画を審査するに当たっていきなり申請書を見るよりも，審査委員会の中で審査に当たっての基本的な考え方とか基準をはっきりさせた上で申請書を見ようという，そういう方針に基づいてこれをつくっております。

Ｅ：　１ページ目の１のヒトＥＳ細胞取扱い姿勢の中のそこから数えて５行目の「他の細胞とは異なり，礼意を持ち」というところ，「他の細胞以上に」とした方がよいのではないかと思います。他の細胞も人間のものである限り，やはり一応尊重に値する，丁重に礼意を持って扱う必要があるだろうということから。

Ｅ：　他の細胞も礼意を持って扱わなければならない。その移植に使われなかった臓器も礼意を持って扱わなければならない。これは人体由来のものであれば，やはり人間の尊厳との関連ですべてそうといえます。

Ｇ：　その上ですけど，これはあった方がいいかどうか，ちょっと御審議いただきたいんです。その「由来となった胚は」というところで「提供者のインフォームドコンセントを得たものであり」か何か，要りませんかね。やはり提供者の同意はあるわけですよね。だから，嫌だと言われる方のは絶対つくってないわけですから。

　つまり，それを書かなかったのは，それは暗黙の前提だったんですね。ここに書くことがかえって善意とか心情を大事に思うところをちょっと意味を弱めることにならないかなというのが，私，今先生の御意見を伺ってのちょっとした危惧なんですけど，表現次第ですね。

Ｄ：　今の段落のところですけども，この１段落，一番最後の文章のところで「その樹立，使用に当たっては」ということと，一番最後のところに「ヒト胚が乱用されることのないように」とあるわけですけども，樹立のことも今後可能性があるとして考えてこうした基準をつくっていくのでしょうか。それとも，樹立した細胞を使うことだけに絞るのでしょうか。

Ａ　：　そうですね，そこはちょっと考えなくちゃいけない。つまり，当面は現実的なことを申し上げれば樹立の計画はないです。だから，それもちょっとお考えいただければいいんですが，私自身の頭にずっとあったのは，これは使用計画に対する基準であって，恐らく樹立ということになりますとこれでは不足だと思うんですね。もっと樹立のところのそれこそ提供機関との関係とかそのあたりをもっとぴしっとやらないと，とても耐えられないので，この基準案そのものは使用計画についてだと思っております。

Ｈ：　その１の取扱い姿勢の最初のところなんですけれども，単なる物や動物の組織，細胞に対するものとは異なるというふうに入れてくださっているんですが，物とは当然異なりますし，この後の取り扱いの具体的な項目の中で，動物の細胞とは違った取り扱いをしなきゃいけないということは出てくるんですが，この総論の部分で言いたいことというのは，細かい話なんですけど，物と違うということと動物と違うということはまた違う話になってきますよね。なので，ここは物だけでもいいのかなという気がちょっとしたんです。どうでしょうか。

Ａ　：　おっしゃることはよく分かります。つまり，これはこの以前の議論にもあったように，動物の命もある種の尊厳があるし我々はそれに対するある種の心を持っているわけですね。物とは違う。そうすると，難しいのは，物と動物が違うし動物と人も違う。我々の自然な感情からいうと，動物でもある種より人間に近い動物の方がもうちょっと何か心理的なさまざまな抵抗感があるということなわけですね。それをみんなここで述べるのは多分難しくて，それではじゃあここで物と人間だけを対比させていいのかというと，やはりそれでは人間の組織に対する重みが出てこないのではないかということで，涙を飲んでここは単純化したというふうに思っているんですけど。

　２番目の研究者，研究体制，これは「使用計画に参画する者はここに定める事項を遵守，実行するに足る経験と十分な能力を有すること及びその体制のあることを申請に当たってみずから示さなければならない」ということになっております。これは使用計画書がそれを明らかにするし，もしそれが不足な場合は御本人にここに来ていただいて説明をしていただくと。そういう機会は是非設けたいと思っておりますけども，この部分はこれでよろしいですか。

　それから，後で御意見があればいつでも伺いますので。３番のＥＳ細胞の由来は，「適切な条件下で樹立されたヒトＥＳ細胞のみを使用する」と。「基本的には，指針に示された条件に従う」というふうに書いております。これは「基本的には」と書いてありますのは，指針に従わなくてもいいという意味じゃなくて，指針に示されたこと以外のプラスアルファの御意見がこの中から出てくるかもしれませんし，それで「基本的には」という言葉をつけてあります。

　それから，４番の研究目的は，これはほとんど指針に書かれてあることなんですね。これは明確にこのように書かれておりますので遵守すべきだと思います。この目的は広過ぎる狭過ぎるというような御意見がございますか。先ほど言いましたように，これは指針に書かれておりますので，基本的にはこの範疇からはみ出るような目的は恐らく認められないということになります。これにさらに付加的な条件をつけて，狭めることは可能だと思いますけれども，どうでしょうかね。

Ａ　：　一応，そのように受けとめられますね。ただし，この派生物というものが，僕は細かい定義がされているかどうか明確に把握していませんが，たんぱく質，無機はいいけれども有機はだめとか，そういうことまでの詰められた定義にはなってないんじゃないかと理解しておりますけど。例えば，そこから抽出したものとか，そういうものはだめということでしょう。

Ａ　：　少なくとも，この指針の段階では人には使ってはいけませんよと。ただし，これはほかの部分も含めてそうですけども法律で禁止しているわけじゃないので，別の指針というか，別の検討ができて基準ができると国段階では使用が許可されるということもあり得ると。だけども，現在の段階ではそれは一切やっちゃいけないというふうに理解しているんですけど。

　それから，５番目は科学的根拠でありまして，これは指針にも明確に書かれておりますが，文科省の専門委員会でもこの点についてのチェックは非常に厳しいものがあります。すなわち，その研究計画にとってヒトＥＳ細胞の使用が必須であって，既に動物ＥＳ細胞を用いる研究等によってヒトＥＳ細胞の段階に進むための十分な科学的根拠がある場合に限るということになっているんですね。だから，何かちょっと思いついたことをヒトＥＳ細胞でやってみようという研究は現在の段階では認めないということだと理解されます。

　６番の禁止事項は，これは当然と言えば当然ですけど，指針に明記されている。これは資料をごらんいただけば分かりますが，禁止事項が例を挙げて明記されておりますので，それに抵触するものは認めない。

　それから，研究の公開ということも指針で明確に言われております。これは基本的に大事なことでして，倫理というのは本来研究が公開されなければ守りようがないといいますか，そもそも倫理の大前提は人間の社会の中で何が行われることが妥当であるか妥当でないかということの問題ですから，情報を共有するということは必要だろうということで，研究の公開の原則。

Ｄ：　これは岡山大学の大学院医歯学総合研究科の中での研究に対する指針といいましょうか，審査の基準だと思うんですけども，もしこれが機関外との共同研究であったりとか国際共同研究であった場合，その別な機関に出向いてやるような研究に参加する場合，これはどのようになるんでしょうか。単独の場合と共同の場合は少し難しくなってくると思います。日本国内はこの倫理指針がありますので，それでオーケーでしょうけども，国際共同研究となりますとなかなか難しいですよね。

Ａ　：　出向いて研究をするというときに，僕もそれは余り考えてなかったんですけれど，例えば人がアメリカならアメリカに行くとか，あるいは東南アジアの国に行って研究をするというときには，その人に対する縛りをここで審査するということは起こらないんじゃないですか。つまり，その研究そのものはその当該の国の研究所でやられているんであって，したがってそこの研究所のルールで倫理審査をやって，その管理下の中に置かれると。だから，個人のビヘービアに関してこの倫理審査委員会が何かを管理するということが想定されますかねえ？僕は想定されないのかなと思ったんですけど。

Ｄ：　例えば，海外との共同研究で，ある部分は，つまり日本でやる部分に関してはこの指針とかこの基準に従ってその範囲の実験をやります。例えばフィギュア１に関してはこれです，ところがフィギュア２に関してはアメリカの研究所の指針ですから，日本のものと大分違うものがある場合がありますね。論文としては１つとして出るわけですので，共同研究者として名前が出てしまうわけですけども，フィギュア２に対して私たちは責任を持ちませんというんであればいいんでしょうけど，どうなんでしょうか。

Ｃ：　２つの研究機関が関係していれば，両方の倫理委員会の許可を得ているというのが論文の場合に出てくるんじゃないんですかね。この前の韓国からの論文もアメリカと韓国の両方出たように思いますけども。

Ａ　：そういう場合に両方の倫理委員会が通るのは僕は当然だと思うんですが，今僕は話を伺って，もしもヒトのＥＳ細胞を使ってある種の，この大学でＥＳ細胞のある部分までの分化をやると。それが外国の研究所で，例えばそれを動物の体内に戻すというようなことが容認されているような研究所があったとして，そこに細胞を送って，そこでその大学では倫理審査委員会を通りますよね，その基準を認めているから。そうすると，そういう研究に参画しちゃうことになるわけですね，結果的に。そういうことがどのように扱われるのかということについては，でもやっぱり，あ，そうか，起こり得ないんですね。配付できないから，第三者に譲渡しちゃいけない。

　一般的に共同研究は起こり得ますよね。この分野でなく，例えば疫学であれヒトゲノムであれ，すべて共同研究機関になっているならば当該のところで全部個別に審査を受けていますね。それが実は逆に煩わしいのかもしれませんが，そのようなシステムになっているので，恐らく共同研究と名がつくならばよそでも相手方は当該所属の研究機関で審査を受けて，ここの医歯学総合研究科の人はここで審査を受けるということになるでしょうね，ダブって受けるようになるということだと。

Ａ　：　つまり，一まとめの研究計画は，たとえその部分が外国の研究所で行われるにしても一まとめの研究計画として申請してもらって，ここで審査をして，引っかかりがあればそれは却下すると。そういうことですね。

Ｄ：と申しますのは，自分自身がもしこうした研究をやるとして，日本でできない部分があればその技術をもって，ＥＳ細胞はアメリカから輸入する場合が多いわけですから，アメリカに出かけて元のES細胞を同じように分化させて，向こうで移植したらどうかなと考えたりする部分も出てくるわけですね。そうすると，日本国内でやったことに関しては許されるわけですけども，その技術をもって海外に行って，分化し直して移植したら，結果が纏まって同じ論文出て来ることもあり得るわけです。それはちょっと倫理的にいいのかなと思ってしまうところがあるわけです。

Ａ　：　それは，つまり非常にあくどくやるということですよね，ある意味で言えば。そういうやり方を禁止する方策がありますかね。例えば，先ほど一連の研究計画として出していただければというふうに言いましたけれども，それは別にそうしたくなければしなければこちらは分からないわけですよね，分離して出されると。そうすると，そのことについては絶対的に禁止することは不可能なんじゃないですか。もう少し，やっぱり個別の倫理委員会の審査云々ではなくて，社会的な制裁を受けるというような言い方しかできないような気もしますが，いかがでしょうか。何か方策があります。

Ｉ　：　私は共同研究の実態などが分からないので，見当外れなことを申し上げるかもしれませんが，それは防げないような気がいたします。そのかわり，そういう研究をもとにまた次に日本で，例えばこの大学でその継続研究をするというときに，日本では認められない研究をよそでやったことを基礎としてその上に積み上げていくというときに，却下するということは大いになし得ることではないかと思いますが。

Ａ　：　そのとおりです。その部分に関しては必ず歯どめがかかると思います。誤解のないように申し上げますけど，今のは極端な事例で，現実には我々の，普通と言ったらおかしいですけど，科学者の間でそういうことを実際にやるという人がいるとは想定していません。それほど極端な事例なんですね。その場合でも，もちろん日本に帰って継続してということになれば，当然却下されます，今，Ｉ先生がおっしゃったように。

Ｇ：　例えば日本でやれないような共同研究を外国でやられるとしたら，その人のポジション，籍を岡山大学から抜いていただかんといけませんね，発表のときね，はっきり。そっちの外国のところでの倫理委員会で通ってやっているわけで，こちらは通してないわけですから，やめてもらえばいいわけですよ。

Ｇ：　いや，だけど今のは非常に極端な例で，先生が言われたようにやはり科学者の良心というのがあって，それにのっとってやっているわけですから。例えばＥＳ細胞なんか，日本で非常に規制が厳しいから，私自身も外国へ行ってやろうかなといつも思っておりましたよ。だけど，なかなかそういうわけにはいきませんね，難しい。

Ａ　：この審査項目とその基準というのは，これを一たん出してずっとこれが法律のように何か独立したルールのように生きるというふうにも必ずしも考えておりませんで，必要に応じてどんどん付加もするし手も加えるというようなものだというふうに私は理解しております。これは基本的には内部の，もちろん公表はしますけど，我々がコンセンサスとして持っているある種の基準であるということですので，例えば極端に言えば共同研究の申請が出てきたときに共同研究のセクションをつけ加えても，それは全く支障がないというようなものだと理解しているんですけど。

Ｈ：　大変細かいことですけれども。まず４番のところで，これは後のＤの項目とも関係してくるんですけれども，今指針を見ていたんですが，指針だと医学研究の部分のところというのが，新しい診断法，予防法もしくは治療法の開発となっていて，Ｄの方は診断法や治療法の開発と，Ｄの１ですけども，なっていて，大変細かいことなんですけど，医学として治療，診断，予防というのが違うことなのであれば，入れてあった方がいいのかなと思いました。

　それから，これは知らないので教えていただきたいんですけども，その次の行のところで細胞や派生物を移植するという言葉があるんですけれども，指針では導入という書き方がしてあったのですが，移植と導入というのは意味が違うんでしょうか。

　それから，７番の公開のところですが，これは適切な方法でとあるので，そのときに公開がどういうふうにされるか，その方法が適切かを一応判断することになるんでしょうか。それとも，ある程度想定された方法があるということでしょうか。

Ａ　：　これは研究経過とその成果，特に成果に関しましては通常の我々の常識的な感覚では知的所有権というか，何かのそういう意味があって，しばらくの間伏せるということはありますけれども，そういう例外を除けば成果が出ると学会に行って発表して批判を受けると。それを最終的には論文に書いて報告する。そのほかには，どこかから資金の提供を受ければそれに対する報告書として出すというようなことだと思うんですけど，それを全部列挙してどれかにしなさいとか，こういうことを書くのはちょっと何ですので，そこで適切な方法というのはそういう意味です。

Ｅ：　通常，研究の公開というような場合，インターネットで公開するとかそういうことを指す場合がありますね。そこを視野に入れた文じゃないかという気がします。学会で報告するということよりも，一般の人々に公開するという意味で「研究の公開」と。

Ａ　：　つまり，そこでの意図は，専門の世界というか学会等で専門誌で発表するだけではなくて，一般社会も自由にアクセスできるような場所に公開するという，そういうことが要件として必要だということですか。はあ，分かりました。それは大事なことです。なるほど。

Ｈ：　じゃ，それは御検討いただくということで，次の８番で定期的かつ継続的に報告を受けていくというところがあるんですけれども，これは常識の範囲で思っておけばいいのか，ある程度これぐらいの頻度でしてくださいというようなことを示した方がいいのかというのが分からなかったのですが，どうなのでしょう。

Ｇ：　医学部の倫理委員会では今臓器移植とかをやっていますよね。それで，その報告がどうなっていますか。ある程度たまったとき報告を受けているように思いますけれども。だから，そう定期的に，例えば３カ月ごととかというふうにしてないんじゃないかなと思います。私が医学部の倫理委員会をやっていたときは，例えば肝臓の生体肝移植が何例来ましたとか，無事退院されましたとか，そういう報告がそれぞれの委員会をやったとき最後に報告が出ました。だから，その委員会のときに間に合えば，それまでの結果を簡単に報告していただくというふうなことでどんなんですか。

Ａ　：　今の点に関しましては，僕ちょっと正確な記憶じゃないんですけれども，専門委員会でたしかどれかの事例についてそういう議論があって，１年に１回議論をするのではちょっと長過ぎるから半年ぐらいの方がいいかというような意見があったと思います。このＥＳ細胞の倫理審査委員会はほかの倫理審査委員会と違って対象が非常に限られておりまして，ヒトＥＳ細胞を取り扱う研究というのはそんなにたくさん出てこないだろうと予測されます。ということは，今回の使用計画の審査が一応終わるといたしますと，しばらく休会になるんじゃないかと思うんですね。だから，それを含めて考えると，半年とか１年とかと何か基準を決めておいた方がいいかもしれません。

Ａ　：　いや，恐らくちょっともう確認してみなくてはいけないんですが，それでは多分少し間を置き過ぎだと思います。つまり，研究が２年かかる研究計画，あるいは３年かかるといたしますと，その間報告がないことになりますので，少なくとも１年に……。

　それから，先ほどのＨさんの２番目の点ですけれども，研究計画が変わったときというのはこれは新しくちゃんと申請してもらうということにはなると思います。これもどっかに書いておいた方がいいかもしれません。

Ａ　：　そうすると例えば研究，使用計画を推進する人に，インターネットでちゃんと公開するようなホームページをつくって進捗状況その他を報告しなさいということを言わなくてはいけないということですね。どうでしょう，その点に関しては。

Ｈ：　先生，使用計画自体は何らかの形で公開されるんですか。というのは，今指針の使用計画書のところを見ますと，「使用計画書には可能な限り平易な用語を用いて記載した概要を添付する」というのがあって，これはもしかしたら専門家ではない委員のためということかもしれませんが，公開を念頭に置いたものなのかもしれないと。

Ａ　：　使用計画の公開というのはこれは実験のアイデアそのものがかかわっているので，少なくともディテールを公開するのは非常に困難な話じゃないかと思うんですね。それで，たしか専門委員会の議論の場合も，あれはマスコミに公開されているわけですけど，実は計画の具体的なところは公開していないんですね。それはやはり計画そのものがある種の知的財産的な価値があるということだと思うんですけど。

　そうすると，いずれにしても全体の流れとしてこれからの時代は大学で何が行われているかということを積極的にオープンにしていくということは必要であるにしても，具体的にここに審査基準としてホームページで公開するということを現実に要求するというようなことは，特に明記しなくてもよろしいということでよろしいですかね。

Ｅ：　難しいところはありますね。これ，今日配っていただいた９ページかな。今日いただいたヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針に関する論点整理メモの１０ページですね。１０ページの真ん中の列の一番下のところに，ホームページ等で公開を行うことが求められるというふうな記載が一応あるのはありますね。

Ｅ：　公開の方法として，学会の場で報告したからここで言う公開に当たるかというと，そうではないんじゃないかという。ホームページが一番分かりやすい。しかし，全部逐一出す必要があるかというと，そこまで要求されないんだと思うんですが。

Ａ　：　むしろこれはあれですかね，この倫理審査委員会のホームページで，この審査委員会にかかわる研究はこれとこれとこれで，大略こういう研究が行われていますということを言う方がいいような気もしますね。各研究室のホームページ云々というよりも。それは倫理審査委員会の仕事が増えてしまうんですけど。

Ｄ：　Ａ先生が言われたのを実は僕も言おうと思ったんですけども，大学として戦略的に岡山大学の価値を上げていくためには，大学そのものが情報公開に踏み切らなければいけないと思うんですね。倫理委員会としてのページを研究科の中のホームページの中につくっていただいて，そこのところに各研究者がまとめられたものをそこで吟味して，これだったら出してもいいだろうとか，これだったら大学の価値を高めるだろうという文章に書き直させていただいたりして出していくとよろしいんじゃないかと思います。その方が各研究者への負担も減ってくると思います。

Ａ　：　今までの感じですと，ここでのこういう申請があって，こういう審議をいたしましたという報告を出すことになっておりますので，そこに研究計画の一覧が分かるような形でもうちょっとセクションを設けて情報を提供すると。その提供の資料としては，実際の研究をやっている人たちがその観点から差し支えないと思う，知的財産とかそういうものを含めて差し支えないと思う範囲のものをこちらに出していただいて，そこで，ここでチェックをして，必要があるもの，それからもし足りないものがあれば要求もするし，その結果でホームページに載せるということで，そういうふうに対応しましょうか。

　それでは，いいですか。総論的な部分。もうあと時間がかなり少なくなってきたんですけど，できればこの具体的な検討項目を全部やり切れなければ，インターネット等を通じて継続でいいんですが，ちょっとそれをごらんください。

　ここは指針にかなり依拠してどういう要件を満たすかということをチェックするということをかなり細かく具体的に書いてあります。例えば，使用機関の要件としては，例えば責任が明確になっているのか，規則は定められているかとか，こういう点を全部チェックした上で，最終的な報告書に，こういう観点から審査をしたところ，これはオーケーであった，オーケーであったということの形にするために，項目を列挙してあるわけです。

Ｈ：　先生，専門委員会の議論の中で，ＥＳ細胞の管理体制がきちっとしているかどうかということがたしか論点に上がっていたような覚えがありましたが，それはこの中に，３番などに含まれると思っておけばよろしいでしょうか。

　この点は，結局どの樹立機関のＥＳ細胞を使うかということに非常にかかわっておりまして，もしも日本国内で樹立されたものを使う場合には，この点の審査は大幅に軽減されます。というのは，樹立機関の方が同じ専門委員会で厳しいチェックを受けておりますので，その点は楽だと思います。

Ｈ：　２つあるんですが，１番，２番のあたりというのは項目としてはこれでいいと思うんですが，かなり専門委員会の議論でも問題になっていた記憶があって，何か具体的な形をある程度示す必要があるかどうかということがあります。

　それからもう一つは，４番のこれがまさに動物とは別だという問題のところだと思うんですが，ある程度こうなっていますよということを示す必要があるかどうか。専門委員会では図面を提出させるというようなこともありましたので。

　それでは，その具体性に関しましてはちょっと検討させてください。次までにどの程度具体的なことが言えるか。余り細かく具体的な規定をするのでもないけれども，でも何らかの具体的な策があった方がいいように思います。確かに，図面をもって研究環境が整っていることを説明するというようなことが必要かもしれませんね。

Ｉ　：　次の研究計画の科学的妥当性というところと並べてみますと，研究目的というのはすべて科学的妥当性の方に含んで書かれておりますが，研究目的を倫理的妥当性があるかどうかという観点からも見るということは必要じゃないでしょうか。

　次回までに考えられるということなので提案者として，一応私のイメージを申し上げておきます。倫理委員会ですので強い制裁力を持つわけでもありません。要するに手続違反があった場合に，この倫理審査委員会としての審査を中断をして，手続違反があった旨を研究科教授会に報告をするというようなものを考えています。もう少し詳しくいえば場合によっては懲戒相当ぐらいの重大違反があるかもしれないので，そのあたりの判断は教授会に任せることにして，審査会，委員会としては審査を一時中断するにとどめると。その中断するに当たっては，当然使用責任者から意見を聞かなければならないという形にして，こちらも手続をきちんと踏まねばなりません。ですから意見を聴取してその上で妥当性を欠くというふうに判断したら審査を中断して，中断した旨，研究科教授会に報告をして，そこから先は教授会の方にお任せをして，改善されたらまた再開するとかという形の程度なのかなというふうにイメージをしています。

Ｈ：　Ｄの科学的妥当性のあたりですけれども，専門委員会の議論の中で自分でメモしたものを今見ていて，指針と関連して幾つか論点として上がっていたのは，研究機関の妥当性とか，それは科学的にということですけども，それから研究の新規性や独自性，これは国際競争なども意識しているようでしたが，それからあとは研究者の役割分担というか，なぜこの人が入っているのかとか，そういうことが論点としてあったように思うので一応申し上げます。

　それから，禁止事項の関連になるのかよく分からないんですが，今回出ていた新しい論点整理のメモの中に，使用の範囲はどうなのかとか，分化細胞の取り扱いはどうするかといった論点が上がっていましたが，そのあたりの考慮の必要があるのかということ。

　それでは，予定された時間を過ぎておりますので，一応今日のところはざっと審査項目及び基準というところを全体見ていただきました。それで，幾つも修正の御指摘をいただきましたのでその観点から私なりにまた修正案をつくりまして，皆さんにインターネットでお送りして，またその修正案を見ていただいて，できれば次回，また約１カ月後を予定しておりますけれども，次回の委員会までに一応これをつくり上げると。

　余り審査基準ばかりつくっているわけにもいかないので，一応次回までには形にして，また議論の中で新しい視点が出てくればそのたびにまた修正すればいいことですので，次回の始まりまでにこれをつくって，次回は具体的な使用計画の審査に入りたいと思います。次回の委員会までに使用計画のコピーを先生方にお送りいたしますので，それをごらんいただいて今回決まった審査項目に照らして，どういうところに，どういう形で具体的にチェックをすればいいかお考えいただければありがたいと思います。